PCBについて

来年から産業廃棄物の仕事をすることになりました。
ＰＣＢは危ないから近づいたらあかんでいわれましたが、どのように危ないのでしょうか？
具体的事例などがありましたら教えてください

No.12 回答者： noname#11778 回答日時： 2005/04/11 14:07

Easylifeさん

再びのご回答ありがとうございます。
大変丁寧に説明してくださり、私もこのあたりで終了させるべきなのでしょうが、easylifeさんが専門家であるならば尚一層私のような素人の意見をご承知おきいただきたいと思うので少しだけ追加します。

私は決して普段から環境問題に敏感な人間というわけではないですが、ダイオキシンに関しては少し敏感になっているかもしれません。私の住んでいる地域が（ニュースなどにも出ましたが）土壌中のダイオキシン含有量が他の地域に比べて高い数値が出ている地域であるからです。原因は産業廃棄物と織物産業と考えられています。今のところ、はっきりと眼に見える影響というのは出ていません。しかし、（関連性の問題で再度easylifeさんのご指摘を受けるかもしれませんが）人口一万人弱の小さい町である私の住む町において、約２０年前、１０万人に約３人の発生確率である小児ガンが、一時期に3人出ました。私自身当時生まれたばかりなのでそのことがどれくらいの問題になったのかは分かりませんが、当時そのことを疑問に思った人は少なからずいたようです。
小児ガンが異常な確率で発生する原因としては放射能が第一にあると思いますが、それと環境汚染がもしかしたら関係していたかもしれないと考え不安に思うのは、否応なくこの土地に住まなければならない私達にとって決しておかしいことでは無いと思います。

Easylifeさんのおっしゃるように、ほとんどの日本人が環境汚染について考える時、まず頭に浮かぶのは「公害」です。しかし、今の私たちの前にある環境汚染は、因果関係がはっきりと特定できないことや影響が広範に及ぶことなど、不確実な要素を含んでいます。だから、原因は「～である」と早期に断定して特定の物質を排除すると言う対策には、おっしゃるとおりにあまり期待できないのかもしれません。

あと、「愚民論」ということに関してですが、決して誰かが「愚民」という言葉を発したわけではなく、メディアに「大衆はこういう風に誤解しがちだから私たちがよい方向に導かなければ成らない」というような義務感（勘違い）があるように思われることが多々あるので、指摘しただけなので、特定の科学者や科学者全般への批判というわけではありません。市民の判断は、専門家と比べて、そんなに間違っているということはいえないと思うのです。

その理由は、現代では情報媒体が多様化していることもありますし、easylifeさんのように科学のための科学をやるのではなく一般人の眼に立って考えてくださる専門家の方が多くいらっしゃるということもあると思います。


Easylifeさんの挙げてくださった事例や説明は私にとってもためになりました。
質問者さんはどうお感じになられたのでしょうか？

短く、といったのに長くなり申し訳ありません。

No.11 回答者： easylife 回答日時： 2005/04/11 02:43

no.8、no.10さん、補足ありがとうございます。

ご指摘の内容に私の考えるところをお答えします。
それにしても、質問者さんがこのページを、ずっと放置されているのが気になりますね…。


＞しかし「環境ホルモン」としては、……つまり未知であることが一番の問題なのではないでしょうか？

おっしゃるとおりだと思います。
どの物質が良い悪いというよりも、環境ホルモン作用（内分泌撹乱作用）について人類がその現象をまだよく理解できていないということがあり、研究を推進していかなければならない今後の課題だろうと思います。
ただ、環境省はSPEED'98という環境ホルモン対策を廃止して、ExTEND 2005という今後の方策を最近示しましたが、「あれ（SPEED'98で示した環境ホルモン候補のリスト）は何だったんだ」という声が各業界から寄せられているようです。
つまり、廃止すると今さら言われても、既にSPEED'98に基づいた対策を講じてきているのに、どうすればいいんだ、という不満です。
このような事態になったのは、SPEED'98物質を試験しても、思ったほど悪い結果が出なかったことにあります。
不安を解消するためとはいえ、対策を急ぐあまり世の中を混乱させるようなことになってしまうのは、好ましいことではないかもしれません（ただし、短時間であれだけの対策を打ち出したという行政的手腕に対しては、私は一定の評価もしているのですが。）。

また、「一般毒性」が高いということと、「内分泌撹乱作用」があるということとの関連性は、将来的にはどうか分かりませんが、今のところ相関を示すようなデータがないですから、別のものとして考えられています。
ですから、毒性が高いということ、ダイオキシン等の特定の物質の危険性、規制をし規制を強化すべきこと、環境ホルモンであること、のお互いの関連性がなかなか見出せないのではないかと思われます。


＞しかし、もしその量があまりに急激に増えていてしかも耐えられないほどだったとしたら・・・ということは、別に久米ヒロシがあおるまでも無く海外では言われていた事ですし、普通に情報が入ってくる状態であれば考える事ではないでしょうか？

まず量の変化ですが、人為的な由来によるダイオキシン類の発生量は、ダイオキシン法によって順調に減ってきています。
一般環境濃度については昔から大きくは変化していないと思いますが、例えば火山が1個爆発したら、局所的ですが濃度が急上昇するかもしれません。
人間が不安になるのは、情報がないからだと思います。
科学者はもちろん、行政、企業、マスメディア等も積極的に「偏りのない情報」を提供していくよう努めなければなりません。

海外ですが、ヨーロッパは環境先進地域ではありますが、日本ほどダイオキシンに対して強い反応があるわけではないですね。
むしろクリーンエネルギーとか動物保護のような自然環境に強い関心があります。
アメリカに至っては、一般市民はダイオキシンという物質の名を聞いたこともなかったりします。
このあたりは、日本のお国柄というか、環境問題の捉え方が外国と違う部分だと思います。
日本人は、自然環境よりも「公害」というものに、アレルギーともいえるほどの強い嫌悪感があるように感じられます。
また、環境ホルモンの研究に関しては、日本が世界一進んでいる（多くの時間と経費を費やした）と思います。


＞ただ私はテレビなどでよく見かける愚民論には我慢がならないのです。私たちが不安に思うものに対して科学は解決策を与えてくれるかもしれませんが、私たちが何を不安に思うかということに対して科学は全く踏み入れるところが無いと思うのです。

愚民などと言うのはおかしいですね。
でも、それを言ってるのはテレビであって、科学者ではないということに注意が必要です。
仮にそういうことを言う科学者がテレビに出演していたとしても、番組の趣旨（批判）に合った異端児を持ってきただけかもしれません。
私たちはテレビなどのメディアの情報に接するとき、非常に慎重にその内容を見極めていく必要があります。

皆さんが行政や企業や特定の個人を批判したりするのも、殆どがテレビ、インターネットなどの情報を基にして判断しているというのが現状ではないでしょうか。
しかしテレビの情報は全く公平ではありません。
NHKのような公共放送でさえ、どんな番組にも視聴者に伝えたいことがあるわけですから、どうしても偏りができますし、その番組を担当している人の専門知識が怪しければ、そのレベルの内容にとどまってしまいます。
実際私がテレビや新聞を見ているときにも、その表現や結論の一部に対して、「それは間違っている」と即座に断言できてしまうことが結構あります。
案の定、数日後にはそれとなく、あるいは誰にも知らされることなく、誤りが訂正されていたりします。
ですから、情報の質にはよっぽど気を付けなければならないのです。

No.10 回答者： noname#11778 回答日時： 2005/04/11 00:12

easylifeさんのご回答に対して・・・

まず、前回の私の回答に関しまして早合点で安易な意見を書いてしまったことをお詫びします。

私が言いたかったことをもう少し追加させてください。
（あと専門用語はわからないので言葉に舌足らずなところがあると思いますがご容赦ください。）

例えばですが、原子力発電所の事故と自動車事故を、発生確率と発生したときの影響の大きさで計算してリスク評価を行うと、自動車事故のほうがはるかにリスクは高くなります。それはもちろん原発事故が度々に起こるものではないからです。
しかし、人々の恐怖感や危機感について言うと、自動車事故よりも飛行機事故,飛行機事故よりも原発の事故の方が怖い、という風にに一般的な恐怖の意識は「影響の大きさ」や「未知性」のほうに大きく偏っていることがわかっています。

これはダイオキシンンについても同じことが言えると思います。ダイオキシンが果たして史上最悪の物質とまでいえるほど環境ホルモンやガン促進物質として働くかというと、いまだ誰にも分からないと思います。

しかし「環境ホルモン」としては、ダイオキシンが全ての原因であるかどうかはわからないとしても、現にアメリカなどで野生の動物の雌化や奇形の原因として疑われていますが、もしそれが本当であった場合、将来取り返しがつかないから、つまり未知であることが一番の問題なのではないでしょうか？

easylifeさんの言われるように、人間がダイオキシンに触れるようになったのはごく最近のことではないですし、生物が基本的に様々な物質に対して適応していく能力を持っていることから、必ずしも絶望的になる必要は無いと私は思っています。

しかし、もしその量があまりに急激に増えていてしかも耐えられないほどだったとしたら・・・ということは、別に久米ヒロシがあおるまでも無く海外では言われていた事ですし、普通に情報が入ってくる状態であれば考える事ではないでしょうか？

「科学過信」との発言には訂正してお詫びします。
easylifeさんはそのようなかたではないと理解しております。

私は決して日ごろから環境保護を考えているような人間ではないですし、むやみやたらに環境保護を訴える動きにも恣意的なものや違和感を感じます。

ただ私はテレビなどでよく見かける愚民論には我慢がならないのです。私たちが不安に思うものに対して科学は解決策を与えてくれるかもしれませんが、私たちが何を不安に思うかということに対して科学は全く踏み入れるところが無いと思うのです。

No.9 回答者： easylife 回答日時： 2005/04/09 18:41

no.6の者です。

no.8さんから、恐らく私の回答に対するご意見だと思われるご回答がありましたので、若干の補足をさせていただきます。


＞ベトナム戦争でのオレンジ剤による害は、オレンジ剤の製造工程で、（意図的ではなく）副次的に生成されてしまったコプラナーPCB（ダイオキシン類）が原因と言われています。

学者がそう言っているだけだと思います。
こうした評価は普通、個々の物質に対してしかできませんし（多くの物質による複合評価の手法がないので）、ダイオキシンに限らず一つの物質だけに注目すれば、それによる影響がゼロということは「原理的に」あり得ません。
ですからこの結果をもって「原因」だと特定すること自体が不適切であるように感じます。
水道水に何かの物質が誤って混入した、などのような分かりやすい原因ではないからです。

他の物質、あるいは事象に注目すれば何らかの悪い評価が出るでしょうが、それらの事柄には世の中で注目されていないので、特に評価は行わなかったということのはずです。
時間、人員、資金がないですし、研究者自身も興味を持たなければ他のことは調べないですから。


＞ダイオキシン類に関しては「許容量を超えない微々たる量であれば問題は無い」とも言われていますが、masaaaさんはほぼ毎日職場に行かれるのでしょうから、１回だけ晒されるのとはまた違うと思います。

「許容量」とは、一日耐用摂取量（tolerable daily intake、TDI）のことをおっしゃっているかと思いますが、これは平均値に過ぎないのでそれを超える日があっても問題にはなり得ませんし、例え超過する量を摂取し続けたとしても必ずしも病気にはならないと思います。
TDIの内訳で一番多いのは食事であり、特に魚などは大量のダイオキシンを摂取するもとになっています（もともとが極微量の世界の話ですが。）。
環境基準にしても、単なる行政上の目標でしかないので、健康被害と結びつけて考えるのは本来不適切なのですが、現在の行政の風景からすると無視できなくなってしまったのは、当初の環境庁の失策だったと考えています（ダイオキシン以外の全ての環境基準を含みます。）。
事業者による排出基準も、これ以上下げることは技術的に困難というレベルにまで基準を下げているので、それを何倍か超えたからといって何か起こるわけではありません。

また、確かに毎日さらされれば、（個人における）リスクは高くなりますが、リスクが高いということと、実際に病気になったり死んだりするということは、全く別物です。
化学物質を扱う職業の人よりもお隣に住んでいる人のほうが命を落とす確率は高いかもしれないのです。
リスクは、行動決定のための一つの指標として見るにとどめるべき量かと思います。
つまり、この職業はあの職業より○○のリスクが何%高い、低いという理由で職業を選ぶ人がいたとしてもそれは個人の自由ですが、リスクが高いと病気になるということはいえませんし、他の職業では別の種類のリスクが存在するかもしれません。
屋外の仕事なら雷に当たって死ぬリスクがゼロではありませんし、高層ビルで働く人はビル火災で死ぬリスクがゼロではないでしょう。
何に注目すべきかは、ご本人の意思にお任せするしかありません。


＞私は専門化ではないので詳しいことはいえませんが、ダイオキシンへの恐れを「素人の思い込み」として片付けるのは、やや科学への過信のように思われます。

一般の方がこうした不安を持ってらっしゃることに対して、「素人の思い込み」として片付けたことは、今までにありません。
未知の物質を恐れるのは当然だと思いますし、そうでなければ困ると思います。

ではなぜ、楽観的とも思えるようなことを言うのかといえば、人々の物質というものに関する基礎知識のないことやマスメディアによる扇動によって、人々が「極端かつ漠然とした不安」を持ってしまっているということを常々強く感じているからです。
例えばダイオキシン類を例に取れば、自然界で発生する量のほうが人間が作る量より多いといわれていますし、焼却炉や焚き火など発生源となるものに対してかつては何の警戒もなく近づいたり触れたりしていたのに、それで病気になったとか命を落としたという話は聞いたことがありません。
にも関らずメディア等の影響でダイオキシン＝悪というイメージが植え付けられてしまいました。
ダイオキシン法ができたのはニュースス○ーションというテレビ番組で久米さんたちが痛烈に批判したために、世の中で対策の必要性ありという議論が短期間で巻き起こり、政治家が勢いで法律を作ってしまったことによります（議員立法。当初はいろいろと穴があった。）。

no.8さんが、専門的なことが分からないけど私が科学を過信しているとお分かりになったというのは、なぜなんでしょうか。
私は技術系ではありますが、むしろ私の周囲にいる技術者たちと比べて、現代の科学というものにかなりの疑念を抱いているほうだと思っています。
だから現在の化学物質問題における様々な評価体系（個々の物質に対するリスク評価以外のあらゆる分野をも含みます。）にしても、その妥当性をある程度は理解できるものの、それだけで判断してしまって本当に良いのだろうか、人間は本当にこの問題を理解できているのだろうかといつも感じています。
一言で言うと、人間が創った科学の力をそこまで信用していません。
となると、特定の物質だけに攻撃の的を絞ることに対しては、私としてはかえって不安を覚えるのです。
警戒しなければならないのものは、全然違うところにあるかもしれません。
規制物質の種類だけを見てもそうです。

科学を信頼し切れないとするなら、人間は「経験」ももっと重視すべきだと思います。
経験上、大きな問題が過去になかったのであれば当然、対策の優先順位は下がるのではないでしょうか。
また、専門知識のない方でも当たり前の行動をしていれば、特別に化学物質を恐れすぎることはないのです。
例えば、何か汚いものを触ったら手を洗うとか、そういうことをするだけでも全然違いますし、何かは分からないけれど有毒かもしれないガスが溜まりそうな密室であれば、よく換気をしたり近づかないという注意が当然必要になってきます。


＞今のところ、優先順位や経済的な問題はともかく、規制が厳しくなるのは当然ではないでしょうか？

行政とはそういうものですから、当然だと思います。
それが本当の意味で好ましいことかどうかまでは、難しすぎて分かりかねますが、このような環境問題における動きの良し悪しは、20年後とか30年後とか、将来において評価されていくことになるのでしょう。
ただ個人的な気持ちとしては、緊急性という意味では本来は優先度が低いにもかかわらず、一部の物質に対してだけ極端に厳しい規制を課すことによって、人々の不安を更に増長し、教育の現場に歪んだ情報を氾濫させ、あるいは善良な事業者たちによる経済活動を阻害して困窮させるようなことになってしまうことは、非常にいたたまれないのです。
私のように行政に関る者は、適正な執行をしていくために、このような視点を持っていることも大事だと考えています。

行き過ぎたプロパガンダや反対運動には警鐘を鳴らさなければならないと考えています。
しかしここで私が述べたようなことは、行政という立場にあっては決して言うことができませんから、このような場で少しでも、世の中でまことしやかに言われていることとは違う見方を普及させることができれば、と考えて回答を作成しています。

No.8 回答者： noname#11778 回答日時： 2005/04/07 16:08

ベトナム戦争でのオレンジ剤による害は、オレンジ剤の製造工程で、（意図的ではなく）副次的に生成されてしまったコプラナーPCB（ダイオキシン類）が原因と言われています。

個人的な意見としましては、色々と楽観論もありますが、当然近づかないのがベストだと思います。

ダイオキシン類に関しては「許容量を超えない微々たる量であれば問題は無い」とも言われていますが、masaaaさんはほぼ毎日職場に行かれるのでしょうから、１回だけ晒されるのとはまた違うと思います。

私は専門化ではないので詳しいことはいえませんが、ダイオキシンへの恐れを「素人の思い込み」として片付けるのは、やや科学への過信のように思われます。

私が毎日のようにPCB等の物質に接するような状況に置かされたら、例え許容量や将来に与える影響がたいした物ではない証明されたとしても、きっと心配になると思います。

今のところ、優先順位や経済的な問題はともかく、規制が厳しくなるのは当然ではないでしょうか？

No.7 回答者： easylife 回答日時： 2005/03/28 01:10

no.6です、度々すみません。

なんか法律の名前を間違えてしまいました^^;
「PCB廃棄物の適正な処理の推進に関する特別措置法」が正しいです。

No.6 回答者： easylife 回答日時： 2005/03/28 01:01

masaaaaさん、こんにちは。

公害行政に携わっている者です。

PCB（ポリ塩化ビフェニル、あるいはポリ塩化ビフェニール）は、ダイオキシンの親戚のような物質です。
実際、ダイオキシン法（ダイオキシン類対策特別措置法）で定義されている「ダイオキシン類」の中には、「コプラナーPCB」と呼ばれるある種のPCBが含まれています。

PCBやダイオキシンは、毒性が高いことで有名です。
しかし、素人さんが勘違いするのは、毒性が高い＝危険だと思い込んでしまうことです。
確かに毒性試験（メダカ、藻類、ミジンコ等の水生生物を使ってやります）の結果では毒性が高いのかもしれませんが、人やその他の生物に明らかな影響が出るような高濃度のものは、現在では化学薬品メーカーでも持っていないと思います（それこそ、危険だから^^;）。
環境中のレベルでは、はっきり言って、全く取るに足らない濃度です。

従って、PCBやダイオキシンを恐れる前に、青酸ソーダを含んでいる銀杏をたくさん食べ過ぎないとか、トリカブトやフグの毒に気を付けるとか、農薬がたくさん付着した海外の野菜はよく洗ってから食べるとか、そういうことを心配することが先だと個人的には思うのです。

カネミ油症では、大きな被害が出ましたが、食べ物に高濃度の化学物質が入っている場合は、深刻な害が発生したりします。
PCBに限らず、天然のものでも人工のものでも、危険な化学物質はたくさんあります。
ただ、PCBやダイオキシンの場合はPOPs（ポップス、残留性有機汚染物質）といって、環境中で分解されにくいという性質があります。
その上、体内蓄積性が高く、かつ生物濃縮性も高いので、カネミ油症事件のように経口（口から摂取する）の場合は深刻な被害が出ることもあるということです。

産業廃棄物にしろ小型焼却炉にしろ、昔はPCBのこともダイオキシンのことも全く気にせずに、皆さん扱っていたはずです。
石綿（＝アスベスト）のように長い時間が経って病気が発症するというものもありますが、PCB、ダイオキシンの場合はそういう報告も聞いたことがありません。
兵器に含まれていたとか、特殊な状況を除けば実害が出たという話もありません。
ベトナム戦争の枯葉剤や化学工場の爆発で病人が出たのはダイオキシンのせいとかよくいわれますが、いろんな物質が含まれているので、はっきり言って何のせいだか分からないと思います。
つまり、産業廃棄物だからといってあまり恐れすぎることはないのです。
飲んだりしなければ基本的に心配ないです（もちろん飲んだら何の物質のせいだか分かりませんね。）。
ただし、油断もしてはいけません。
何しろ何が含まれているか分かりませんし、廃棄物処理業の人には、残念ながら違法すれすれの行為をしている人も結構いるようなので、変な物質が入っている場合もあるかもしれないからです。
ただしその場合でも、恐らくはPCBが他の物質より特に危険ということではないと思います（量が少ないのでPCBはむしろ安全かもしれません。）。

ではそんなPCBやダイオキシンを規制したことは意味がないのかというと、ヒト健康への影響という意味では他の物質より緊急性は低かったと思います。
行政は市民や国民のニーズに答えただけで、本当に必要だと思っていたわけではないと思います。
焼却炉に必要なスペックを満たせなかった善良な小規模廃棄物処理業者の皆さんが次々に倒産したりしていったことは、胸が痛みます。
しかし、規制によって良くなったこともあります。
工場の排出ガスの処理設備が良くなったので同時にほかの物質も削減できるようになりましたし、ダイオキシンにおける厳しい試験法は、他の物質に対しても今後求められてくることでしょう。

PCBはダイオキシンとは別に、「PCBの適正な処理に関する特別措置法」によって、全国で機械の絶縁材として使用されているPCBが回収されています。
上記の説明で大体お分かりいただけたかと思いますが、飲んだりしなければ問題ないと思いますよ。
では、なぜ回収するかといえば、国民のニーズに答えることと、前述のPOPsという物質による影響に未知の部分が多く、しかし環境中で分解しにくいことが分かっているので、とりあえずの措置として、自然界で勝手に生成する量以上の量（つまり、人間が作った分）を環境中に残さないようにしておこう、という発想でしょう。
ダイオキシンの排出規制にしても全く同じことです。
行政がこんな言い方をすることはあり得ないでしょうが（私は、インターネットの匿名性を活用して、本当のことを伝えようとしているわけです。）。

以上、ご参考になりましたら幸いです。

No.5 回答者： shinkun0114 回答日時： 2005/03/12 22:59

＃４さん

＞ポリ塩化ビニールの略だったと思います。

PCBはポリ塩化ビフェニルです^^;
「フェニル」はベンゼン環(いわゆる亀の甲)ですね。

ポリ塩化ビニールは、いわゆる「ビニール」で、ごく一般的に今でも使われていますよ^^
念のため。

No.4 回答者： kouzi_kouji 回答日時： 2005/03/12 22:56

ポリ塩化ビニールの略だったと思います。

Ｎｏ２の方が書いているカネミ油症事件が有名ですが、ＰＣＢは、絶縁体としての性能が良く、電柱の上にある、変圧器や、テレビを代表とする、電子機器のコンデンサーの絶縁用として大量に使われました。
それで、大量のＰＣＢが産業廃棄物の中に含まれています。
体内に入ると、皮膚、爪、歯茎、眼、全身に黒変や、発疹ができるという症状が現れます。

No.3 回答者： shinkun0114 回答日時： 2005/03/12 22:53

　日本ではダイオキシンの危険性ばかりが取りざたされていますが、PCBの方が遙かに危険とする学者さんもいます。

　ダイオキシンと違い、PCBは製造が禁止されるまで、絶縁油として大量に生産され、現在もある種の機械に使われたままになっています。
　また、廃棄・保管されたものもどこにどれだけの量があるのか把握されていませんが、日本中にこの危険な物質が大量にあることはまちがいありません。

PCBの危険性・拡散性については
http://homepage3.nifty.com/junko-nakanishi/zak13 …
こちらが参考になるかもしれません。

参考URL：http://homepage3.nifty.com/junko-nakanishi/zak13 …