男女出生比

男女出生比率は、女を100とすると男はおよそ104程度
しかし、女のほうが一般に長生きするから、
どこかの年齢で男女比が逆転するはず。
その年齢は、いくつぐらいなのでしょうか？

私はひとつ仮説をたてました。
男女比が1：1になる年代は、ペアを形成する年代、すなわち、結婚適齢期ではないか、と。

ところが、調べてみたら、現代日本では、この年齢は40歳ぐらいになるらしいです。
すると、この男女比が1：1になる年というのは、どういう意味を持つのでしょうか？

No.12 回答者： heichan 回答日時： 2002/01/27 08:26

色々書いているうちにnuubouさんはどうも気分を害されたフシが見られますが、その点についてはお詫びしたいと思います。

私は個別論に固執しているつもりは全くなく、シンプルに言えば以下の事を言いたかっただけです。むしろ至極「原理的」なことばかりです。
遺伝子以外の要因について確かに多少個別的な事を書きましたが、これは主としてyoishoさんのコメントに対応する意図ですのでご理解ください。

・男女の出生数の比率を均衡させるメカニズムはヒトの個体では知られていない。
・「少数派の男や女が自分の性の出生率を高めてその数を補なう」という生物学的モデルも個体レベルでは成立しない。
・ただし生物の集団を長期的に見れば、淘汰によってその環境で最適な男女比率を生むようになる。
・その比率は１：１とは限らない。本来男女同数になる必然性はない。
・もっともこれは教科書的な「自然淘汰論」と「メンデルの法則」だけに基づく話で、理論自体が不完全（あるいは私個人が勘違いしている）可能性は否定しない。

「学問」や「進歩」や「推論」という事をおっしゃるところを見ると、どうもnuubouさんはimb_111さんの疑問に答えるために、こういった解釈からもう少し発展させた「仮設」を提示する意図だったのかも知れませんね。そうであればむしろ専門家でも質問者でない私が口を出すべきではなかったかも知れません。

実は私も遺伝については高校の生物程度の知識しかないのです。むしろ工学畑出身の人間で、nuubouさんの言われるような「フィードバック」的な考え方の方になじみがあります。ただ自分の乏しい知識に照らして少しご回答の論に疑問を感じたので、回答者の一人の立場として指摘させて頂いただけですので全く他意はありません。結果的に水を注していたとしたらibm_111さんにも申し訳ないと思います。

この後の展開に関しては質問されたibm_111さんにお任せしたいと思います。
もし私自身の回答に不備や補足要求などありましたら、それについてはできる限り対応いたしますが、異なる論との比較・検証は私の能力を超えますし本来意図するところでもありませんのでご遠慮したいと思います。

それとも何か私が勘違いしてるのかなぁ？うーん‥

この回答への補足

え・・・いや・・・まかされても・・・^^;

まず、

>・その比率は１：１とは限らない。本来男女同数になる必然性はない。

とおっしゃいますが、人間の場合はほぼ一対一のようです。
最近私が読んだ「ヒトはどこまでチンパンジーか？」によると一夫多妻、一妻多夫制はあまり人類社会では受け入れなかったようです。

昔、私は自分の所属していたMLで同じ疑問を投げかけ、
・戦争や病気があるし
・病気を治せる現代社会と治せない昔の社会はどちらが「自然」か？
という反論を受けました。
それに対する私の見解は、
「それはそうなんだけど、私としては、ひまわりが上から見て葉を効率よく配置するように、予定調和的に（？）
そうなっていてほしかったのだ。」

補足日時：2002/01/27 21:36

No.11 回答者： nuubou 回答日時： 2002/01/27 05:19

この問題に対しては説明に多くを書かなければならないので疲れます

学問というのは「とは限らない」とばかり言っていると成立しないのですよ
説得力のある推論をして以下に現状をうまく説明するかが重要なのです
兵ちゃんは「個別」がどうのこうのといっているうちは進歩しないよ
がんばってよく考えてください
応援してます

No.10 回答者： heichan 回答日時： 2002/01/25 23:14

少し議論が込み入ってきたようなので、まとめさせてください。

ついでにyoishoさんの疑問にも少し触れたいと思います。

私の効いた限り以下のような話が知られています。俗説も混じっているかもしれませんけど。
・女性の体内に入る時点ではオスの精子の方が数が多い（なぜかは不明です）。
・精子の活動は胎内のpHによって影響を受ける。オスの精子は酸性の環境に弱い。
・オスの精子の方が運動性がかなり高く受精する力は強い。また重量は僅かに軽い。
・男の胎児の方が病気や環境の変化に弱く流産しやすい。先天異常や死産も多い。

こうしてみてみると精子は男性・女性の体内の両方でサバイバルを繰り広げ、さらに妊娠後も男の子にやさしい体内環境とそうでない環境があり得る訳です。
男性・女性の体質の両方が残す子孫の男女比に影響しそうに思えますね。

また外部の影響もあります。「高圧線や汚染された水源の近くでは女の子が生まれやすくなる」という話はまぁ眉唾としても、それなりの環境との相関はあることでしょう。（医学的・人工的な影響ことだけではありません。自然環境も土地によりけりですから）

いずれにせよ、先の私の回答もnuubouさんの回答も、も少し詰めた方が良さそうな気がしてきました。
調べた所、精子数の男女比は確かに必ずしも１：１とは言えないようです。少なくとも男性が「放出」する時点で数が違っているのは確かなようです。
一方、その「放出する精子の男女比」を女性が男親から引き継いで生まれる男の子に受け継ぐと言う証拠もありません（ご存知かと思いますが、男性生殖器の性質は主にY染色体の情報で決まりますから）。
男女比に影響する体質が、男女両方の子供に受け継がれるとは限らないことがややこしいところです。

簡単に条件をまとめると以下のようになるのではないでしょうか。
ここで言う「性質」とは、必ずしも精子の数だけを指してない事に注意してください。

(1)「男の子を多く産ませやすい男」は男の子に「男の子を多く産ませやすい性質」を伝える。
(2)「女の子を多く産ませやすい男」は男の子に「女の子を多く産ませやすい性質」を伝える。
(3)「男の子を多く産みやすい女」は女の子に「男の子を多く産みすい性質」を伝える。
(4)「女の子を多く産みやすい女」は女の子に「女の子を多く産みすい性質」を伝える。

一方、
(5)「男の子を多く産ませやすい男」が女の子に「男の子を多く産みやすい性質」を伝えるとは限らない。また女の子を介して男の孫に伝えるとも限らない。
(6)「女の子を多く産ませやすい男」が女の子に「女の子を多く産みやすい性質」を伝えるとは限らない。また女の子を介して男の孫に伝えるとも限らない。
(7)「男の子を多く産みやすい女」が男の子に「男の子を多く産ませやすい性質」を伝えるとは限らない。男の子を介して女の孫に伝える可能性はあるが一概には言えない。
(8)「女の子を多く産みやすい女」が男の子に「女の子を多く産ませやすい性質」を伝えるとは限らない。男の子を介して女の孫に伝える可能性はあるが一概には言えない。
となるでしょう。
私から見るとnuunouさんの論は(1)～(4)はともかく(7)や(8)の所があいまいのように見えるのですがどうでしょうか？
少なくともnuubouさんの論が個体レベルの話なのか、集団レベルの話なのかだけでも分かれば理解の助けになるのですが…。

なんかちっともまとまってない気もしますね。すんません…。

No.9 回答者： yoisho 回答日時： 2002/01/25 19:17

私もSeerさんと同じ意見で、男女比が同じになる年に自然化学的な意味はないと思います。

社会的な意味についても考えて見ましたが、出生の男女比率の指標とか、生存率の指標（これじゃそのマンマですね）・・・こじつけても意味のある数字とは言えそうもないですね。

ところで、私の理解が足りないのか、nuubouさんのおっしゃっていることが良くわからないのですが、ここで質問しても良いのでしょうか？（もしルール違反でしたら申し訳ありません。以下は無視してください。）
女性の比率が高くなっても低くなっても、いずれにしても女性は女精子によって生まれているのですから、そこから生まれた男性が作る精子の傾向は、結局同じになるのではないかと思うのですが？
それから、男になる精子と女になる精子には運動性にかなり違いがあるようですので、女性の体の環境によって、男精子が受精しやすいとかあるいはその逆になることはないでしょうか？もしあるとすれば、（卵子にはよるのではありませんが）女性側の環境が、生まれる子供の性別を決定する要素になることもあるのではないでしょうか？（もちろん、俗説でいろいろ言われている産み分け方は、ちょっと眉唾なように思いますけど。）
私の理解に問題があるようでしたら、ご指摘いただければ幸いです。

No.8 回答者： Seer 回答日時： 2002/01/25 12:35

> すると、この男女比が1：1になる年というのは、どういう意味を持つのでしょうか？

　「ある年代に生まれた男女別の人口の推移を現すグラフの線が交差する点である」という意味しかないんじゃないでしょうか。（素人考えです。学者さんなどから見ると、実は大きな意味のあるポイントなのかもしれません）
　一夫一婦制の社会ばかりではないこと、夫婦間の年齢差の存在などを考えると、「結婚適齢期説」はちょっと荒唐無稽かなという気がします(^^;（面白いとは思ったんですが）

No.7 回答者： nuubou 回答日時： 2002/01/25 11:45

兵ちゃんは私が「自分が少数派の女の場合、男の子を多く産もうとする」と言っと

とおっしゃるのですか？
そんなこと言ってませんよ
「意志」は関係ないのです
以下のことはご存じですか？
・精子によって男女が決まり卵子には男女を決定する要素はない
だから「男の子を産みやすい女性」と「女の子を産みやすい女性」という表現は間違っていますよ
「男の子を産みやすい女性」は「男精子を多く作り出す男の子を産みやすい女性」の間違いですね
「女の子を産みやすい女性」は「女精子を多く作り出す男の子を産みやすい女性」の間違いですね
次の条件を前提にしているのですよ
・議論は医学的処置や産み分けはしないものとして考える
兵ちゃんはｘ染色体ｙ染色体というのはご存じですね？

No.6 回答者： heichan 回答日時： 2002/01/25 11:10

ええと私は門外漢であまり込み入った専門的な議論をする力はないのですが、せっかくなので分かる範囲の事をお答えしたいとおもいます。

>しかもその女は女精子から生まれたのですから
>平均的遺伝的に少なくともわずかには現状の男女比率を修正するように女精子を多>く作る男の子を産むと考えられます

「自分が少数派の女の場合、男の子を多く産もうとする」
という前提に少し疑問があるのです。確かにもしヒトという生物にこういう性質がごく僅かでもあれば、nuubouさんの仰る通りの事が起きてバランスが取れるはずですね。

実際、精子の数の問題は置くとしても「男の子を産みやすい女性」と「女の子を産みやすい女性」はいるのだと思います。例えば流産をしやすい体質というのがありますし、女性の体内の分泌系の差異（pHなど）が産まれる子供の性に僅かに影響することはあると言われています。
しかし「その差を修整して均等に近づける」ような生体内のメカニズムは知られていません。遺伝と言う事を言えばむしろ、「男の子を産みやすい女性」は「男の子を産みやすい性質」を、「女の子を産みやすい女性」は「女の子を産みやすい性質」を子供に伝えます。これだけ見れば世代を経るごとにむしろ差は開いてしまいます。

ただし「種族全体」「民族全体」でみれば話は別です。
適切な比率を離れた男女比を産む遺伝的性質を持った集団は、いずれ個体数を維持できずに衰退していく事になるでしょう。他の集団との混血や突然変異の助けが無ければ「種族ごと絶滅」という運命もありえます。
結局もっとも「生き残りに有利な男女比」を産む生物が残って繁栄します。教科書的な自然淘汰説では、遺伝的なバランスはこうやって保たれていきます。
nuubouさんの言われる”平均的遺伝的”というのがそう言うマクロ的な意味で仰っているならば仰る通りだと思います。
ibm_111さんのご質問に答えるなら、ヒトの場合その適正値が「たまたま100:104だった」のだろうと私は理解しています。

しかしこの場合でも、男女比が1:1に近くなるのは特定のケースに限られるはずです。実際の自然界のように男と女で死亡率や結婚年齢が異なり、組み合わせも「一夫一婦」とは限らず、あぶれる者も出るとなると、最終的な「適正比率」は条件によって1:1.1だったり1.5:1だったり、はたまた1:5になったりと色々変動するはずです。
実際この辺は生物によって違いますし、シミュレーションで色々試すと面白そうですね。

もっとも私はあくまで門外漢で、一般的なダーウィンの自然淘汰説の知識で話をしているだけで、この説に疑問の余地が全然無い訳ではありません。
「こういう体質が欲しい」という個人の願望や、生きて行く上での必要性が次の世代の遺伝的性質に直接影響を与えるのではないか、という仮説もまれに聞きます。
bubu1220さんの言われるような「戦死者の数が補われる」という現象も、本当であれば単純な遺伝学では説明がつきませんし、「高い木の葉を食べたがるキリンの首はだんだん伸びてくる」という昔ながらの論も完全に否定されてはいないようです。
また人間社会に限れば「間引き」や「産み分け」といった遺伝的以外の要素も入ってきます。

とは言えこの辺の論を盛り込むのは、ibm_111さんのご質問に答えるという趣旨とは少し離れるように思えるので、この辺にしたいと思います。
なるべく明快に考えた積りですが、専門的に言っておかしな所があったらそれはご容赦頂きたいと思います。

No.5 回答者： cotiku 回答日時： 2002/01/25 10:22

男性比率が高くなると戦争になると聞いています。

この説でいけば、今日の日本の平和を支えているのは高齢女性と早死する男性といえます。

若い男性は国外にでるとか、外国から女性を迎えるとか、平和が続くことを望みます。

しかし、少し男性が多く生まれるように仕組まれていることを考えると、たまに戦争することで強い種を維持できるのかも知れません。
つまり、人間は戦争する動物なのです。

No.4 回答者： nuubou 回答日時： 2002/01/25 09:35

兵ちゃんは私の説明が悪いので誤解されたようです

女の数がわずかだとします
その少ない女からしか子供はうまれてきません
しかもその女は女精子から生まれたのですから
平均的遺伝的に少なくともわずかには現状の男女比率を修正するように女精子を多く作る男の子を産むと考えられます
時間はかかりますが女の比率が５０％に近づくと思いませんか？
これは適当な仮定の下でコンピュータシミレーションで証明できそうです

No.3 回答者： heichan 回答日時： 2002/01/25 03:35

ええと一つ指摘させてください。

nuubouさんの言われるような「生物の種同士の勢力争いと均衡」というメカニズムは、たしかに自然界には一般的に見られます。
ただし「同じ種のメスがメスの、オスがオスの遺伝子を多く残そうと思って競合する」という論は一般的な生物学ではありません。
（ただしストレスや環境的要因が関与して男女比が若干変動する事はあるようですが。また残念ながら最近の説の事は分かりません‥）

受精する子供が男か女は「男性の作ったの精子のどれを受精するか」によって決まります。つまり男性がオス・メス両方の精子をごちゃ混ぜに「放出」する訳です。ここまでは良いのですが、少なくとも男性の体内で精子が作られる段階では、理論上その比率は完全に１：１です。
（具体的には精子のオス・メスは各々の精子が、男性の対になっている染色体のうちどちら側を材料にしてできるかで決まります。だから完全無作為です）

だから男女比が決まる要因があるとしたらその後ですね。「オス・メスそれぞれの精子が男性の体内で生き残る率」、「女性の体内で”受精競争”に勝つ率」、そして「受精後に無事に出産に至る率」のどれか、あるいは全部が関連するのだと思われます。
いずれにせよ落ち着く所に落ち着きますが、これは男女の競合というより、環境との間の折り合いで決まってくるわけですね。
本来男は受精卵や胎児の段階でも弱くて、聞くところでは流産するのは大半は男の胎児だというくらいなので、受精する力自体はオスの精子の方がはるかに強いのでしょう、たぶん。

ちなみに個人的には「自然によって結婚・出産の時期に男女比がちょうど１：１になるようにできている」というのも俗説というか、今ひとつ説得性にかけると思っています。確かに100:104が本来の「ヒトという種族」の繁栄に最適ではあるのだと思いますが、一般に自然淘汰は何世代、何十世代にかけて進行するもので、古代やそれ以前にも”一夫一婦制”が普遍的であったかどうかは分かりません。
案外古代以前には、「男がかなり多めに受精する」→「生まれ育って成人するまでには病気や飢えであらかた死んでしまう」→「生き残った少数の強い男があちこちの女性に子供を生ませる」という残酷なモデルの方が実態に近いのではないかと思っています。

そう考えると私達の祖先の生活していた環境によっては、100:104ではなく100:1000くらいのとんでもない出生率で、「一人でも子孫を残せる男はまれな勝者」なんてシチュエーションもあり得たのかも知れませんね。
実際そういう生物もいますが、男にとってはたまりませんねこれは‥。

神様ありがとう。競争率104/100で満足しときます（笑）。