なぜ談合がなくならない？

福島県発注の下水道整備工事で談合が発覚し、東京地検特捜部が捜査している。
全国各地で”年中行事化”した談合事件が後を絶たない。
諸外国からは「不公正だ！」「汚いやり方だ！」と厳しく批判されている。
これだけ社会的批判を浴びながら、懲りもせず繰り返しては”全く反省していない！”と言われても仕方ない。
なぜ日本で談合はなくならないのか？

No.14 ベストアンサー 回答者： password 回答日時： 2006/09/08 20:52

「自由競争したら潰れる」理屈なら、その他の業界は全部潰れてますよｗ

【儲かる】から（違法な）談合しているのであって
それほど儲からないのなら、「他者を排除し　犯罪を行なう」愚は犯しません。

殿様商売だから　他業界みたいに「血を流す」改善は行なわれず
「今まで遊んで金を貰っていたのに、出来なくなりとは何毎か！」となっているだけです。
利益は努力して稼ぐのであって、犯罪（談合）で稼ぐのはＮＧです。
「儲からないから　犯罪を犯してもかまわない」では
「盗人の３分の理」にもならないでしょう。

この回答へのお礼

どうもありがとうございました。
貴方のような心ある人がいる事に救われた思いです。

”生活のため・行政がこうだから”は全く理由になりません。
己の利益ばかり追求し社会常識に反する事をするのは、パロマ・ホテル東横イン等と同じ穴のムジナです。

”殿様商売だから　他業界みたいに「血を流す」改善は行なわれず
「今まで遊んで金を貰っていたのに、出来なくなりとは何毎か！」となっているだけです。
利益は努力して稼ぐのであって、犯罪（談合）で稼ぐのはＮＧです。
「儲からないから　犯罪を犯してもかまわない」では
「盗人の３分の理」にもならないでしょう。”

全くその通り！
どうもありがとうございました！

お礼日時：2006/09/10 10:20

No.16 回答者： mtnlnd 回答日時： 2006/09/10 06:36

談合の歴史では明治に始まるそうで　つまり現在のような行政体制になってからの事でしょう

なぜ無くならないか
理由は　楽だからでしょう　競争が不要で確実に仕事が得られる　予定が立て易い　コストダウンに頭を使わずに済む　です 上手？に　共存を図る知恵とも言えます
官庁にも問題がありそうです　つまり官庁側の見積もりより高くても安くても問題になる土壌があるように思います
落札が高ければ見積もりが甘かった　安ければ　手抜き工事されるかも知れないし今後の予算が削られる
どちらに転んでも良い事が無い訳です

無くすには
ある程度の条件は必要でしょうけれど　誰でも入札に参加出来るようにする事です　数を限定するから談合し易いのです
１、２年前のN○Kクローズアップ現代でやっておりました　横須賀市では赤字財政解消の為に誰でも入札参加自由にしましたら　記憶は確かではありませんが２割程（金額で数億円）安くなったとか　こんなものなのです
代わりに監視員？を増やしたそうですが　これの人件費が仮に　1000万円/年（給料は半分位でしょう）　なら10人増やしても割が合いそうです　
その後 談合共同体組織？から業者が少しづつ抜けていったそうですが現在はどうなっているか解りません

公共事業は規模が大きく業者にとって魅力ある事でしょう　更に自治体の仕事をやっている事で社会的信用　例えば銀行から信用も得られます　倒産の心配がありませんので不渡りになる事はありません　欠点は色々な書類の提出がありそうです

只　完全な競争入札が果たして本当に良いのか　の疑問もあります　
と言いますのは　やはり誰もが食って行かなくてはなりませんし　税金で行う訳ですが業者自身も納めている税金です
又　地元の業者に経験を積んでもらい育てる事も必要でしょう　そうしませんと大きな事業はゼネコンに持っていかれます
先に社会的信用が得られる　支払いに間違い無い事を書きましたが　こんな場合民間では返って値段が下げられます又入札でも下がるでしょう

No.15 回答者： password 回答日時： 2006/09/09 09:09

他業者を排除し　旧体制の維持の方が、柔軟な思考が無いですね（笑

自分の都合しか考えないから
他業者や他国の事例（自由化で成功）を説明しきれないのであって、
「犯罪者の内情を考慮して　金を無制限に出せ」では誰も納得しませんね。


価格は需要と供給から決まるのであって
カルテルやトラストを組んで、高値を維持するのは　許されません。
（独占を認められるのは、そちらの方が良い理由がある場合だけで
「自分達が大金が欲しいから」では認めらませんよ）

No.13 回答者： kgih 回答日時： 2006/09/08 19:06

＃８さん、＃９さんは、ご存知のようで・・・。

＞社会的批判を浴びながら、懲りもせず繰り返しては

回答にも散見されますが、マスコミによる報道で、談合して、しこたま儲けているのかとお思いのようですが、そうではありませんよ。

まず、ひとつは、公共工事は、ボランティアではないのです。儲けていいんです。（村上氏の台詞を借りるなら、「金儲けして何が悪いです？」）適正な範囲での利益が、予定価格に見込まれているのです。そのはずなのですが、役所の能力が低くなってたり、ダンピングが行われた結果、その利益率は以前に比べ、圧縮されているのが現況です。

現在の工事だと、１０％台出せれば、万々歳です。
赤字だってあります。大手なんら、どこかで赤だしても、大きなドンブリで薄まっちゃうからいいんですけど、中小なんか、それでイッちゃうんですよ。
だから、利益を死守するため、できるだけ、高値で落としたいんですよ。談合するんですよ。ボッタクリしてるんじゃないんですよ。

自由競争してもいいんですが、業界が共倒れしますよ。残るのは、大手の数社、あるいは数社の系列となるでしょうね。

皆さんの業界の利益率、何パーセントですか？
建設業界、一桁です。
コーラって原価いくらだろ？
ペットボトルから、お茶移して、２５０円で売ってる喫茶店でボッタクじゃないの？
ＩＴの若造のほうが、いい車乗ってるジャン。

建設業、金額が億単位であるがために、狙い撃ちですかね？

No.12 回答者： doraroku 回答日時： 2006/09/08 09:56

回答は出尽くしたように思いますが、個人的な意見を述べさせていただきます。

現在、随意契約は悪であるという風習が大きくなっていますが、逆に随意契約を多用した方が良いのではないかと思います。

我々が普通に物を買うのと同様の感覚です。価格だけでなく品質やブランドの信用性やアフターサービスの利便性などを考えて買うところを決めますよね。かえって高い金額のものの方が信頼できると思う時もあります。この考えに基づいて、金額だけではなくスペックをも加味した「総合評価落札方式」というものがありますが、この方式をとったとしても机上だけの話で、談合は行えます。

随意契約とした方が、自分を選んで貰えるように、価格面でも技術面でも、かえって業者は努力して実質上競争すると思うのです。

ただし、これを行うには、かえって公務員と業者との癒着が増える危険が高いのは確かです。
ですので、公平な目で業者を選定し、技術的なことも判断できうる役人の養成は絶対不可欠ですし、判断基準を明確に説明することや、場合によっては国民や地域住民が業者を選定することが出来る方式なども良いと思うし、１業者の年間請負上限額を決めるなども良いかなあと思います。

あくまでも個人的な考えですが・・・

No.11 回答者： noname#23528 回答日時： 2006/09/07 23:04

結局、みんな「現金」の誘惑に勝てないからです。

プライドや地位を捨ててまでも儲けたいんでしょう・・・。

No.10 回答者： password 回答日時： 2006/09/07 22:48

業界が犯罪を犯罪と感じないからでしょう。

損が出るなら、その仕事を請けなければ良いだけの話だが
税金のオコボレを預かりたい者が多数おり、
犯罪会社を黙認するから　ずにのるのです。

犯罪会社は社会から抹殺（公共事業に10年以上入れない）などを行なえば良いのですが
政治家も　犯罪会社から賄賂を貰って・・・

No.9 回答者： mimorita 回答日時： 2006/09/07 22:31

業者さんだけに問題があるとも思えません。

問題は自治体にもあります。
談合をすること自体は許されない行為ですけど、
業者さんだって必死です。
自治体の場合「予定価格」の立て方が
今までよりももっと安く！　それ以上は認めん！
という傾向が強いのです。
特に最近はひどいです。
例えば会社の評価を上げるため
「今回は赤字になってもこの仕事を落札するんだ。」
というようなＡ社が入札に参加して、
本当に赤字採算で契約金額を決めてしまった場合、
次回同じような案件があった場合、
実績作りは一度で十分ですから次の入札には
参加しないですよね。
それでも、Ａ社が出した落札金額が「予定価格」に
なってしまって、残されたＡ社以外の会社は
この金額より必ず安い金額で応札しなければ
なりません。
これは入札制度に一つの問題点を残していると
感じてはいます。
予定価格は前に落札した金額より上がることはない。
というのが通例になってしまえば、
「段階的にいくらずつ落としていけば、
あと何年は生きられる。」　
と、会社同士で打ち合わせて共存を図ろうという
人達も出てくると思うんですよね。
だって「前回そうだったから」と言って算出した
委託契約の予定価格が、
給料に換算して時給５００円も払えないような
設定に平気でしたりするんですよ。
正直に言って役所にはそういうコスト計算の
常識が通用しません。
そういう予定価格を押し付けられると、
今度は請け負ってくれる業者さんがいなくなって
しまいます。現場の主管課は泣けてきますよ。
業者さんにとっては儲かる儲からないというより、
生きていけないんです。気持ちだけはわかります。
一方的に業者さんばかり責めるのはかわいそう。

入札と言う制度、見直すところがいっぱいです。
窃盗をしている理由、スピード違反をする理由
というよりももっと切実な脅迫感にかられる
行動のような気がします。
恥ずかしながら、自治体側ではそういう脅迫感を
感じることがないので、気づいてあげられません。
だから問題が解決しないのかもしれないんです。
談合なんて手口を使わせなくても済むような、
それで地域業者を平等に育てていける入札制度を
考えなければいけないのかもしれません。
よく言われますからね。
「これ以上予定価格下がったら
うちはもう生きていけませんよ・・・。」
私がこの会社の社員だったらと思うとぞっとします。
談合という手段に走らないための努力。
それは想像以上に大変なことだと思うんですよ。

No.8 回答者： term-ott 回答日時： 2006/09/07 22:07

こんばんは。

業界のものです。

皆さん良くお分かりのようです。結論から言えば、そうしないと食べていけないのです。これはなにも、建設業界に限ったことではなく、どの業界にもあることであり、誤解を恐れずに申せば、談合を非難することは、空に唾することだと私は思っています。

公共工事請負の入札では通常、予定価格というものが設定されます。これは、役所が積算して、この位の額が適正であろうという価格です。この額を超えれば落札することはできません。何も際限なく高い落札価格にはなり得ないのです。

国関係の入札では通常その入札価格が底無し（いくら安くても良い）であり、自由競争をするならば、現在では仕事の取り合いなので、予定価格の５０％札や、３０％札で入札する業者が頻出します。現実はそうなっているのです。（もちろんこれで利益が出ようはずもありません）例えば、流通業界であれば、薄利多売の形態も取ることができますが、建設業界ではそれは叶わぬことです。一つの仕事が長期にわたる仕事が多いことから、わずか１本の仕事で赤字を出すことが命取りになりかねないのです。

また、その次の入札には、その異常に低い落札価格が予定価格に反映されますから、さらに厳しい入札となります。

近頃は、地方自治体では談合防止のために最低制限価格というものも設定するところが多いです。これは、予定価格から２０％～３０％を差し引いた価格です。結果、（最低札が落札なので）請け負いたいと思う業者は全て、その最低制限価格で入札し、くじ引きで落札業者を決めます。

ところで、極めて大雑把に言って（建築の場合）利益は通常１０％～１５％位です。それを２０～３０％最初から差し引かれるのです。

以上は、公共工事の場合ですが、ちなみに民間の場合はもっとえげつないです。こういう請負額では、どういう効果があるか言わなくともお分かりでしょう。ボランティアで仕事はやれないのです。公共工事の場合、これが、税金の節約になるのか否かはそれぞれの方の判断にお任せしますが、私は少なくとも社会的損失であると考えております。

No.7 回答者： sakurako2003 回答日時： 2006/09/07 18:55

無くならないどころか、

日本全国の市町村などで行われている入札の９割方が談合です。
捕まるのはスピード違反の取り締まりにあったようなものですね。

日本の風習なんでしょうね。

「出る杭は打たれる」