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『アズテカの供犠』とは、どのような供犠だったのでしょうか?
少しお聞かせいただけませんでしょうか?

A 回答 (9件)

 ここは個人的なやり取りの場ではないのですが


最後に私が憧れ圧倒され続けている学びへの情熱
を感じ取れたことと、探求のヒントを得られた事
に対して、皆様に感謝を述べさせてください。 

 人間の可能性の源は情熱です。 「自分」とは
大切な人や物や事柄の全てで、その為に努力し、
学び、自己を高め、何かを守り、耐え、育てる。
「それ(情熱の大きさに圧倒された状態)は幸福か?」と聞かれたら「はい、とても。」と答える
でしょう・・・もちろん疲れますので程々に。

 ご心配かけました、しばらくゆっくりします。

 色々ありがとうございました。 失礼します。

(以後、アドバイスの「また聞き」はやめます
 ので、同様のトラブルはもうないと思います。
 自分の力を超えた事への挑戦は楽しいのです
 が、確かにしばらく休む必要があるようです)

―あやまる相手がたくさんできた(嬉しい?)
           shadoworks―

この回答への補足

shadoworksさん、長らくやりとりを交わさして頂きましたが、少し軌道修正をかけさせていただきます。個人的やり取りの場面が長らく続きますと新たに回答を書き込みし辛くさせてしまうのではということが懸念されるからです。shadoworksさんからのお返事では、しばらく休養されることのように文面にありますのでそうりかいさせていただきます。長らくありがとうございました。ここに回答いただいた方々及び閲覧されている方々におかれましては、個人的やり取りのような場面が続いたこと深くお詫び申し上げます。今後、この質問に関することで教えていただけることがあれば回答への書き込みよろしくお願いいたします。>各位

4/25pm20:08 littlekiss

補足日時:2002/04/25 19:56
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 私のために真剣になってくださっているので、


現時点で私にできる不用意な記述のフォローと、
多少の誤解があるようなのでそのために個人的な
都合を説明することをお許し下さい。

 私の専門外の事を、私が真剣に聞いているから
と、できるだけ噛み砕いて丁寧に話してもらって
いたのですが、私の手に余ることだということが
わかりました。 天職についても、お金を稼ぐ=
お金持ち=地獄行き、という連鎖を切る発想だと
いうことしかわからず、それが信仰行為としての
職業=金銭対価労働、というのはわかりません。

 仏教は、暴力について宗教が比較されるときは
かなり有利な立場にあって、哲学的内容などには
不可知論を通し、目前の問題の解決に集中する、
などの教義のせいか、道理では解決できない問題
は無視を決め込み、暴力に発展しないようです。

 現実的な回答が得られない問題は捨てるという
決断は、しかし、今までには存在しなかった何か
を生み出す活力さえも奪うのでは、と思うことが
あります。 他の宗教にあるような情熱が形而上
を捨てた宗教では生み出せないのかも知れないと
他宗教の成果に囲まれて暮らす内に思うのです。

 道理で解決する問題を扱うようにすれば暴力に
効果があるという実績はあり、個人的心情の表現
能力を高めることが暴力防止になるという最近の
成果も仏教のこの基本姿勢を肯定していますが、
残虐さを捨てるために宗教まで捨てる必要がない
ように、心理状態を分類し描写する言葉が豊富に
ある仏教にも、神秘への挑戦が欲しいのです。

 宇宙の果ても人類の起源もなにもかも捨てて、
目前の問題である感情の暴走に対処する宗教だと
しても、仏教徒である私は、それが知りたい人間
でもあるんです、捨てたら私ではありません。

 仏教の非暴力をガンジーの域まで高めるのは、
少し無理そうな、軽率なshadoworks

この回答への補足

shadoworksさん、度重なる回答を書き送りくださって胸が痛くなります。
「ありがとう!」

あなたとのここでのやり取りを通じて、わたしいま実感しています。わたしがあげた質問「供儀」このことの持つ意味を体験した気がします。ちょうどあなたとわたしが神への捧げものなのでしょう。そうはおもわれませんか?わたしが問いあなたが返すこのやりとりにおいて見えてきたなにか?なにかが変わるか変わらないかはわかりませんが、いい意味でもよくない意味でも次へのステップにつながるのではないでしょうか?これからわたしの身とあなたの身に何が起こるかは、想像しえませんが、このことで何が我が身に起ろうともわたしはいといません。

このことで、あなたを巻き込んだ形になったことだけが心すまなく思う次第です。
あなたの体調が一日も回復されますように願います。4/25 am1:12 littlekiss

補足日時:2002/04/25 01:09
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 「暇と関心があって基礎知識がなくて話しやす


いから君に話していたけど、自分でも自身がない
ものもあるし、根拠があるものは発表準備のため
だからなおさら話せない、インターネットで流す
なら流すで準備するが予定はないし、君が無断で
やった事だから君が責任を取るべきだけど、無理
だから入手可能な日本語資料を準備するまで待つ
ように伝えてくれ、じゃあ」というわけで、少し
お待ち下さい。 宗教の残酷さのガイドラインは
信徒の行動を戦争関係や刑(事)罰や異端審問も
例外なく含め、心身をより傷つける為にどれだけ
人間の持つ能力を注いだかで決めるそうです。

 仏教はよくも悪くも具体的な成果が乏しくて、
今ではせいぜい記念の品しか残っていません。
 キリスト教の、自称カトリックがいうところの
プロテスタントが、天職(ベルーフ)という思想
などに裏打ちされたお金儲けをするようになった
のが自由資本主義経済だそうで(今度は聞けない
ので本当に自信がない)、天文学や化学用語など
にあるアラビア語の定冠詞アルは、「アッラー」
(theにあたる定冠詞付き『神』)の語頭にも
ついているそうです。 行動力の違いかな?
 詳しくは参考資料が入手出来次第になります
―もう教えて貰えなそうなshadoworks


 伝言ゲームは不毛というのは正にその通りで、
私にはよくわからないものもあるので、無責任な
発言(投稿)は以後慎み、毎回ちゃんと相談して
から決めたいと思います。 相手が忙しい場合は
その分野は私の能力の範囲内になるので、歴史や
宗教については以後は回答できないと思います。

 返答が出来ないことを謝罪すると共に、謹んで
お詫び申し上げます。 他の分野でも同様の内容
の謝罪文を書かなければならないので、これにて
失礼します。

この回答への補足

shadoworksさん、何があったんですか?
このようなメッセ-ジだけを残し立ち去られるのは、少し問題ではないですか?
私とあなたのやり取りをあとから見た人がいたとしたら.....。

「キリスト教=自由資本主義経済だそうです。」と、不用意に読み手に思い込ますことになるかもしれません。悪戯に仏教信徒に対する敵意を芽生えさすかもしれないんですよ!わたしは、はじめに言ったはずです。肩書きをはずしてお話しましょうと、探しているのは各宗教の根底にあるものです。キリスト教がよくって仏教がダメとか仏教がよくってキリスト教がダメといっているのではないのです!

shadoworksさんの関係者の方がおられるようですが、もしここをお読みでしたらお願いがあります。shadoworksさんを責めるようなことだけは、しないでください!shadoworksさんは、ほんとうに一生懸命ものを知らないわたしに言葉を伝えようとしてくれていたんです。それを学術的なこと宗教の壁のようなもので咎めることはやめてください。shadoworksさんは何も悪くないです!もし、shadoworksさんの関係者の方がshadoworksさんになんらかの圧力をかけるとしたら、それこそが世の中の弊害です!人と人が話を言葉を交わしあうことに規制をかけている。そんな場面をみると将来に希望が持てなくなります。宗教家の方々にお願いがあります。ひとのこころに怯えの芽を埋め込まないでください。宗教家のみなさんに今一度お聞かせ願いたい。宗教の根本はなんでしょうか?

shadoworksさん、ほんとうにたくさん回答をいただき嬉しく思います。
願わくば、人と言葉を交わすことを恐れないでください。わたしは、あなたがまたここへ書き込みに来ていただけるまでここを閉じるつもりはありません。待っています!shadoworksさんありがとう!Chu-☆

補足日時:2002/04/24 22:31
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 アラム(諸語=交易共通語の何かの言)語と、


あと一つ位で通じる、の記述は正確ではなかった
のでお詫びして訂正します、誇張が過ぎました。

 例えばギリシアの地獄が日本の地獄になるまで
の伝達ルートと、メソポタミア=(キリスト教の
旧約聖書=ユダヤ教聖典にもある)ティグリス&
ユーフラテス両河川流域文化から一旦ギリシアへ
星座の諸伝承として伝わってまた帰ってきた伝承
の伝達経路を比べるとどうなのか、の話でした。

 アッティス系(旧・仮称)の名の事情・・・

 非バール系(仮称。アッティス系改め。英雄神
=征服者や嵐神でないという意味です)アドナイ
(一般名詞、意味は「主」)の名が示す文化は、
(アドニスのような)穀物男神であることです。
 アッティスもアドニス同様に習合=混合信仰で
主に他神との複合信仰の一部として信仰される様
になりますが、地母神等と独立した信仰も体系化
された点でアドニスとは違い、その点に注目して
「アッティス系」と命名されたとのことです。

 (非((大地母神等)付属))系・穀物男神、
では長いので、適切な略称が欲しいです・・・?

 穀神信仰文化に根ざすのと、類似の祭儀もある
大地母神信仰に根ざすのは同じではありません。
 キリスト教の聖書の文には多くの穀神信仰文化
の影響がありますが、それを大地母神信仰だとは
考えない様に、大地=女神系祭儀に似ていても、
言い回し等として受け継いだのは違う体系であり
伝道時の習合の前は直接の関係はないでしょう。

 専門用語の便利さと危険さをあらためて感じる
shadoworksから、法華経=虚空会こと
星座体系信仰の由来でもある、裏ギリシア(笑)
(アテナイやスパルタと比べ・・・)の伝承の話

この回答への補足

http://www.shomonji.or.jp/chosho1.htm

↑こんなのをみつけてきました。
宗教の根本は、なんであるかをお聞かせいただけませんでしょうか?

補足日時:2002/04/24 21:28
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 蛇足ですがいくつか述べさせていただきます。


       ↓∵その為に「消耗」するから
 アステカでは太陽は自己犠牲により闇夜に朝を
もたらす何かだと推測したようです(内部に諸説
あり議論された、宗教上の定説はなかった)。
 心臓摘出儀礼が生まれてからも(最初からでは
ない)残酷な儀式と刻み続けた彼らですが、世界
の為にできる事として、効果?・・・議論の記録
だけです、論理的理由?を示せず未決着でした。
 合理的態度と忍耐と節度が、最後には失われて
いったとしても他と比べて「残酷」ですかね?

 戦争の時は今でも神の名において祈りを捧げ、
戦勝を祈願し、勝てば戦利品と勝利を捧げます。
 戦勝は破壊における優越であり、英雄は人殺し
か財産の略奪者であり、その成果が戦利品です。
 除去不能の永続する無差別の呪い=対人地雷、
各国で人体実験によって実用化された毒ガス等を
当時のアステカ人が見たら何と言うでしょう。
 有名な帝銀冤罪事件は、帝銀毒殺事件を起こす
ノウハウを持つ犯人=旧日本軍化学兵器開発部隊
(米国の指示で情報提供と引換に無罪になった)
の「誰か」を無罪にするため行われた犯罪です。

 少し過去に戻ると、兄弟国への侵略行為・・・
http://www.korea-np.co.jp/sinboj/sinboj1997/sinb …
 また外国に目を向けなおすと、たとえば・・・
―ケルト宗教の適切な参考ページは未発見です―
 かつて欧州全域に広がったケルトから以外で、
キリスト教白人社会が持つ伝統は、ユダヤ人(で
ある「キリスト」)への感謝ではなく、復讐心と
憎悪の対象「ユダヤ人に重ねた鷲鼻の像」です。
現実に鷲鼻の比率が多いのは彼ら自身の方だし。

 ―「他称事なかれ主義の仏教徒」の一人から
(一番悪そうだね↑)

この回答への補足

度重なる補足要求になり申し訳なく思います。

>心臓摘出儀礼が生まれてからも(最初からでは ない)残酷な儀式と刻み続けた彼らですが、世界 の為にできる事として、効果?・・・議論の記録 だけです、論理的理由?を示せず未決着でした。 合理的態度と忍耐と節度が、最後には失われて
いったとしても他と比べて「残酷」ですかね?

↑ちょっと、ここを分けてもう少しお聞かせください。
・「議論の記録 だけです、論理的理由?を示せず未決着でした。」
この記述の裏付けとなるものを提示願えませんでしょうか?わたしには、お書きの事柄を判断する材料がてもとにありません。できれば、参考文献などご提示いただけるとありがたいのですが、よろしくおねがいします。

・ 合理的態度と忍耐と節度が、最後には失われて いったとしても他と比べて「残酷」ですかね?
↑ 「合理的態度と忍耐と節度」←「合理的態度とは?」、「忍耐と節度とは?」具体的にお聞かせいただけませんでしょうか?

・他と比べて「残酷」ですかね?
↑この場合、「他」とはなにを指しておられるのでしょうか?


>戦争の時は今でも神の名において祈りを捧げ、 戦勝を祈願し、勝てば戦利品と勝利を捧げます。 戦勝は破壊における優越であり、英雄は人殺し か財産の略奪者であり、その成果が戦利品です。 除去不能の永続する無差別の呪い=対人地雷、
各国で人体実験によって実用化された毒ガス等を 当時のアステカ人が見たら何と言うでしょう。 有名な帝銀冤罪事件は、帝銀毒殺事件を起こす ノウハウを持つ犯人=旧日本軍化学兵器開発部隊 (米国の指示で情報提供と引換に無罪になった)
の「誰か」を無罪にするため行われた犯罪です。

↑shadoworksさん、この文すこしわかりにくいです。基になっていることはなんですか?何をここで伝えようとしているのですか?話の展開が毒ガスとか帝銀毒殺事件に飛んでいるので「?」です。もっと、身近な話しでお話していただけませんでしょうか?あと、→『「誰か」を無罪にするため行われた犯罪です。』と、お書きですが、その根拠をお書きいただけませんでしょうか?

>「他称事なかれ主義の仏教徒」の一人から
(一番悪そうだね↑)

↑仏教徒であることが、この質問になにか関係があるのでしょうか?
誤解のなきようにお願いがあります、宗教の派閥なり異宗教に対するこだわりがあるのならこの場では捨ててください。ある意味肩書きは無用ということでお願いします。人と人が話す、衣服を纏わぬ者同士が話す、そういう会話を続けたいのですがどうでしょう?お付き合いいただければ、これほど嬉しいことはありません。
よろしくお願いいたします。

補足日時:2002/04/24 15:03
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おわびと訂正



アステカについて
 時代ごとの違いを無視して一緒に述べて
いたようです、最終期に加速度的に過激に
なって他の部族との揉め事が増えますが、
それまで普通に隣人として扱われてます。
(志願者は最後の頃だけは足りなかった)
 近所に「血縁の親族」しかいない部族と
比べて「平和的」でないって評価するのは
生活環境の厳しさ(自然に限らず)からも
不公平でしょう。この周辺では戦争捕虜の
習慣は他の地域と比べ普及しているそうで
彼らは有力だが特別ではないそうです。

 アッティスについて
 アッティス系はアッティス神じゃないと
いうことです(アドニスまたは同系の名で
呼ばれる信仰は習合によって混乱していて
便宜上の区別のためには比較的マイナーな
名を使用するということと、一般に通じる
公式の分類体系はなく、またこの分類名は
変更する予定だそうです、「ハム系セム系
という言語学上の分類名が伝承上の分類に
反するのと同様妥協点は必要だが、誤解を
招くことがあってはならない」とのこと)
 こちらは完全に私のミスでした。

 メソポタミア系の文明圏同士の違いを、
現代人が現代の区分から拡大解釈するほう
が問題で、大洪水説話についてヘブル民族
が自分たちに伝わったと主張しても問題は
ないそうです(あまりに宗教上重要なので
アラム語と後もう一つもわかればどこでも
通じる一地域だということを忘れがち)
 ・・・分類しにくいだろうな

 今度はアドバイスをもらったので、一応
専門家のアドバイス扱い、ただし私が理解
しているかどうか疑問なので自信なし。
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  アステカの供犠は、人身御供であり、彼らにとって重大な意味を持つ「太陽」に対し捧げられた。アステカが大帝国を築いたのは、僅か一世紀ほどのあいだで、驚異的とも云える征服と成功の歴史である。この成功の背景には、太陽神とアステカの部族メシカの独特の関係が前提されています。
 
  供犠次第: 供犠にされる者は、太陽のプラミッドの頂上に連れ出され、頂上にある、平たい石(永遠の石)に横たえられる。神官が、黒曜石のナイフで、供犠にされる者の胸を生きたまま切り裂き、心臓を生きたまま抉りだし、これを太陽または太陽神へと捧げる。心臓を抉られた者の遺体は、プラミッドの頂上から下へ落とされる。(なお、供犠にされた者の皮を剥ぎ、神官がこれを被って踊るというのは、確かにそういう儀式もあったのは、そういう絵が残っているので事実でしょうが、太陽の生け贄にされた人の遺骸がすべて皮を剥がれ、神官がこれを被って踊ったというのは、わたしは知りません。もっと冷静で厳粛な儀式のはずです)。
 
  アステカ帝国では、このような供犠が、ほぼ毎日、非常に頻繁に行われた。アステカ以前にも、中南米では、人身御供の儀式はありましたが、アステカの儀式は数が多く、供犠の犠牲者の数も膨大で、アステカは、スペイン人に滅ぼされなくとも、この供犠で、人口がいなくなり自滅しただろうとか言う説もあるようですが、参考URLの筆者は違うと言っていますし、わたしも違うと思います。
 
  何故このような供犠を必要としたかは、参考URLに或る程度詳しく書かれていますが、アステカの中心部族メシカは、「太陽」と特別な関係にあり、メシカが太陽に供犠を備えない場合、太陽は滅び、太陽の恵みで、帝国を築いたアステカも滅び、更に、太陽の滅びは、世界の滅亡にも通じ、アステカは、アステカを救うためにも、世界を滅亡から救うためにも、太陽を救わねばならず、そのためには、太陽に力を与える、人間の生きた心臓を捧げる必要があったのです。
 
  これについての、No. 1 の回答者の参考URLは、バタイユ論であり、バタイユは、かなり偏った、自分勝手な解釈を行っており、参照するのは危険であり、また、「消尽」などの経済人類学の系統からの解釈も、間違った解釈の可能性があると思えます。
 
  アステカのメシカの国民は、当然あるように自己を供犠に差しだと述べている参考URLの筆者の言葉が正しいはずです。供犠に捧げるのは、他部族の捕虜が多かったが、捕虜も、供犠に捧げられることを、一種の名誉だと考えていた可能性が大きいと思います。アステカが太陽のピラミッドの上で、何をやっていたか、近隣の服属部族はみな知っていた訳で、供犠の多さから考えると、アステカの太陽神供犠を認めていない場合、大規模な叛乱が起こり、死をかけて、アステカのくびきから逃れるのが自然だからです。諸部族は、アステカの太陽の神を認めていたことになります。
 
  追加:
 
  > アッティス神はキリスト教の祭儀になりました
 
  なっていません。いい加減なことを書く人だな。原始キリスト教の祭儀は、ギリシアや地中海世界、小/西アジアなどにおける、秋に死んで春甦る穀物神(少年神)の祭儀から起源したと考えられる要素がありますが、(要素というより、キリスト教的変換というべきかも知れません)、小アジアのプリュギアの太母神キュベレーと少年神アッティスの秘儀は、かなり特殊なものです。原始キリスト教段階で、キュベレーだけでなく、ギリシアのデーメーテールと考えても、それに匹敵する太母神=地母女神が、どこにもいません。聖マリアがその役割を果たしているのは明らかですが、原始キリスト教-初期カトリックの伝統で、太母女神の影響要素は、キリスト教からは排除されています。聖マリアは、時代と共に、民衆・信徒の要望に対し、教会も応じる必要が出てきて、ようやく、二十世紀になって「聖母被昇天教義」や「聖母無原罪教義」ができたので、これらの教義ができても、キリスト教は、父神宗教で、母神宗教ではありません。
 
  キュベレー・アッティスの信仰や儀式は、かなり特殊なもので、gallus とか galla と呼ばれる神官がいましたが、それに対応するものは、原始キリスト教にはありません。部分を見て、全体と考えるおかしな思考が、No.2 の回答者にはあるようです。
 
  >第2章第2節
  >http://www.es-works.co.jp/cuttlefish/Diary/paper …
  

参考URL:http://www.es-works.co.jp/cuttlefish/Diary/paper …

この回答への補足

starfloraさん、たくさん回答いただいてありがとうございます。

笑わないでくださいね、バカなこといってなんて、いや、でもおもうんです。
なんか、手塚先生のアトムとイメ-ジがたぶるんです。アステカの人たちは、「死」についてとってもよく知っていたんじゃないかと....命の尊さ、ありがたさを....ただの「さらしもの」とかじゃなくて、リアルに見る・かんじる・考えることで人の内にもつ残虐な面をいさめていたような気がするのです。アトムの意志で地球を守りたい思いがアトム自身を突き動かし我が身を投じた。だれから、促されたのではなくアトムの意志で守りたいという願う意志で。―――受動的ではなく能動的であったと思います。

人は、私利私欲にはしりがちです、私利私欲に任せて人の命の本来の尊さをともすればゴミ・虫けらのごとく扱います。おかしいですよね?生きていることがあたりまえになっちゃってるからかもしれません。宗教関係のお話がたくさんでてきますが、正直宗教のことよく知りません。ただ、わたしが思うに宗教ってひとのこころを安らかにするところが根底にあるのではないですか?だとすれば、どの宗教も根っこはいっしょなんじゃないでしょうか?なのに宗教戦争などが起ったりする。へんですね。それを扱うものが、己の私利私欲にはしっちゃうからじゃないんでしょうか?

補足日時:2002/04/24 08:36
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 志願者=高貴な犠牲があまり用意できないので


かなり戦争に依存するはめになったようですが、
人間の生命に限っても代償として要求する太陽神
は有名なアポロ(語源が)含め各地にあります。
 冥府の神=案内人=帰った者としての太陽が、
新たな生命を得て(太陽神専用)冥府の出口の門
を潜るためには、太陽神の魂となる志願者の魂が
必要だったようで、ケツァルコワトル等の伝承に
「最初の志願者が最高の神の地位を得られる」と
いうルールが見受けられます。胸を裂かれている
人物は心臓=魂=朝日として転生する役です。

 類似するのはイモ類や穀物の神で、日本ならば
ツクヨミ神唯一の古典神話がそうですし、後にも
動物なら鹿の血を使用する説話などがあります。
 荒れた海での神への捧げものと同様に、元々は
生きた人間が儀式に使用されたと推論されます。
 人柱はちょっと理由が違うようですが・・・

 ハイヌウェレは有名過ぎるので省略します。
日本でも米が十分取れるまでイモ類が重要でした

 アッティス神はキリスト教の祭儀になりました
(誰がその役でどの場面かはお判りと存じます)

この回答への補足

shadoworksさん、たくさん回答をいただいてホントありがとうございます。
勝手なお願いになりますが、いましばらくおつきあいいただけませんか?

ご回答いただいているものを読み理解するのに少し手間どっております。なにぶん難しい言葉がたくさんでてきておりますから、わたしなりに言葉を理解する為にあれやこれや捜しています。お願いがあります。いただいた言葉の中で、もう少しおききしたいことがあります、よろしいでしょうか?NO2の回答の中の一文なんですが、


>ツクヨミ神唯一の古典神話.....

 荒れた海での神への捧げものと同様に、元々は
生きた人間が儀式に使用されたと推論されます。

人柱はちょっと理由が違うようですが・・・


↑この箇所、上記の推論に至る経緯をお話願えませんか?
もう一点、「人柱とはちょっと違う」この相違点もお話いただけませんか?

とても興味が湧きます。たくさんお話を聞かしていただいていること嬉しく思っています。
ありがとうございます。よろしくお願いします!

補足日時:2002/04/24 08:24
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↓に書いてます。

あまりにも残酷でここでは書けません・・・

参考URL:http://www.kt.rim.or.jp/~shimirin/y-yoshida/sun1 …

この回答への補足

kantenさん、ご回答ありがとうございます。

「残酷」とお書きですが、目に映る行為を「残酷」とおっしゃっているのでしょうか?「残酷」とは?そうせざる負えない何かが背景にあるのでは?何かご存知でしたらお話を少し伺えればと思います。当時の歴史的なものも教えてほしいです。

よろしくお願いします。

補足日時:2002/04/24 07:57
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