労働者の過保護は経済に悪影響では？

最近感じるのですが、今の労働基準法は労働者を保護しすぎているのではないかと思います。会社経営の中で人件費は大きなウェイトをしめると思います。しかし、人件費の削減（解雇、減給）は法的にかなり厳しく、経営を悪化させかねません。それは同時にその会社で働く労働者にも関わってくることだと思います。パワハラなんかでも保護しすぎだと思います。日本人は努力家だと思います。でもその上に立ち、絶対的な力で指導する上司がいてさらに、生産性は上がるし、回りまわって労働者のためになると思います。もちろん良い会社ばっかりではないので、最低限法律での保護は必要だと思いますが、会社の景気が上がれば、会社としても社員の確保は重要です。他社より条件をよくする努力はしても無意味に悪くするわけないはずです。今の労働に関する法律はあまりに経済や経営を理解していないような気がしてなりません。ほとんどの法律は作った人の気持ちが伝わってきます。納得が出来ます。でもこの法律だけがどうも、理解できません。専門的知識をお持ちの方でやさしく説明できる方おられませんか？

No.12 ベストアンサー 回答者： uoza 回答日時： 2006/12/03 17:58

労働(社会保険)法はセーフネットの法律だと考えられています。

つまり、社会的混乱を防御するものだと考えられています。したがって、「ワーキングプア」「いじめ」「偽装業務」の大量露出など日本社会が悲鳴をあげている今日においては、労働(社会保険)法が政府の最後の頼みです。(「政府」ネットという駄洒落があります)

昭和後期の「日本株式会社」では、労働法は前面に出ておらず、就職＝「骨を埋める」意識でした。人権はまず無かったといってもよい。経営人事は組合対策や人事権の調整をする花形でした。
バブル以後「日本株式会社」は自然解体に向かいました。日本企業がそれまで強固にもっていた経営手法が崩壊したのです。そして労働法は徐々に前面に出てきました。現在に至る。

確かに、労働法は実務的な規定もありますが、理論値的な規定もあります。ただ、労働法だけの問題ではあません。バブル以降の「経営人事」が機能していない企業が多く、正当な懲戒処分を行使する能力が備わっていません。懲戒処分は合理的な理由から行使する私権ですが、裁判所はこれを認めています。しかし、多くのケースでは合理的な理由から懲戒処分をしていないから認められないわけです。経営の質が粗悪であるというのが実情です。現状、経営の質が担保されなければ、労働法でフォローするしかないのです。

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。社員が会社の労働条件を理解し、会社も社員の希望に沿う努力をしていれば、まず、ほとんどの企業で問題は起きないということですよね。ただ、会社の隙を付いて法を悪用し、慰謝料をせしめようという人や弁護士、団体が確かにいるので、困ったものです。

お礼日時：2006/12/05 12:00

No.16 回答者： kissflyer 回答日時： 2006/12/06 23:48

中小企業の経営者さんというのは、私のような一般人には理解しがたい経験を、毎日しておられるのでしょうね。

。。昨今は、給食費を払えるのに払わない保護者の増加も叫ばれていますし、そんな理不尽な思いをされることも多いのでしょう。
戦後の高度経済成長を経て、バブル、グローバル化…と、変動があまりに大きい中、そのしわよせが、中小企業、その労働者に集中しているという事実はいなめないように感じます。



しかしながら、法律の問題、全体の問題とおっしゃる以上、kobe1111さんは、自分の会社、立場すらも「とりかえのきく一つの企業」「とりかえのきくひとつの経営者」と認識して、この問をなげかけておられるのだろうと理解しております。

＞今の世の中で蟹工船になる企業があるのでしょうか。そんな会社があれば社員はあっという間に辞めていき倒産だと思います。

雇用募集人口＞労働人口
である限り、蟹工船であってもやめざるを得ない人は存在します。

＞会社経営の中で人件費は大きなウェイトをしめると思います。しかし、人件費の削減（解雇、減給）は法的にかなり厳しく、経営を悪化させかねません。

労働者がとりかえのきく一つの労働力ととらえられるのと同程度に、企業も、とりかえのきく一つの生産力ととらえられるのは、当然のことですよね。労働基準法の遵守でつぶれる企業は、自然淘汰されるほうが、回りまわって日本のためなのです。たしかに、理不尽な労働者の訴えで潰れざるをえない企業はあるのでしょうが、その数は、日本全体の犠牲としてみれば、許容範囲内なのです。不当につぶされた会社の経営者＜不当な扱いをうけている労働者　という不等式が成り立っているので。

また、もし今、中小企業全体の景気があがっていれば、この問題はそもそも投げかけられたのでしょうか？現在の、全体としての中小企業の苦しさは、労働者問題によるものというよりは、構造的なものであるというのが私の意見です。

大企業ばかりが得をしている現在の状況も、どうかとは思いますが、それと労働基準法とくっつけて議論するのはおかしいと思います。


繰り返しますが、あなたの会社経営の問題とは関連しない、全体としての労働基準法問題に対する回答として、ご理解くださいね。


以下は、質問者さまの疑問への回答とはなっておりませんが、ただ、良心の問題としてお聞きしたいと思います。

＞人は管理されて注意され罰があり報酬があり初めて本来の力が発揮できると思います。
＞絶対的な力で指導する上司がいて…

あなたは、どこかで、崇高な目的をもった経営者のほうが、一介の労働者よりも偉大であると、より正しい決断ができると思っておられませんか？

基本的に、労働者が、経営者と同じだけ会社を想う必要など、どこにもありません。

この回答へのお礼

回答ありがとうございます。納得させられました。自分の単純な見落としで考え違いしている部分も発見できました。同感できる部分がほとんどで、すばらしいお考えだと思います。
私は数多くの極端な表現を使ってきたので誤解されているでしょうが本当に同感です。
でも、問題は、法が妥当か行き過ぎか、なんです。
法と実際はズレがありますが、他の法律も同様ずれがあり、労働法は特に大きいと思ったのです。(法が労働者を守りすぎか、企業が法を守っていないか)でも考えれば当たり前かもしれません。日本国民の99％が労働者ですから、言い換えれば国民を守る法律ですから。
仮の答えがまとまりました。
1.企業を今より若干厳しく法を守らせる。
2.建て前でなくなる分、法は変えなくても良いが、裁判官の判断をもう少し企業よりにする
無理ですね。

お礼日時：2006/12/08 02:52

No.15 回答者： popongapon 回答日時： 2006/12/06 10:40

雇う方にも雇われる方にもなりました。

パワーハラスメントなどは私の世代からも確かにおかしくも思いますが
時代が変わって親に本気で怒られた事もない世代の人達が増え、そういう世代を
どんどん雇わなければいけない業界では、やり方考え方を変える方がある意味
効率的と考えるしかない気もします。（叱るより誉める）
働く人間が明らかに意識が変わってしまっているのですからどう効率化するかが
経営者の腕の見せ所で、昔はあーだった、こーだったいっても半分は嫌な
思い出、苦労の思い出でしょうし今の人に言ってもしかたありません。
時代なりに経営できる人がいい経営者です。

あと今の日本の労働基準法が他の先進諸国に比べて労働者の保護しすぎ
とは思えません。
他国と比べての話ではないと言われるかもしれませんが、労働環境も
やはり国際競争力の観点からあまり働き過ぎ（競走）を助長するような事を
すれば先進諸国であるかぎり他の先進諸国から非難されます。
欧米の労組なんかは日本よりもっと強烈に組合い員や労働環境を守ろうと
戦います。経営側もこれを尊守する意識は高いです。
だから日本人の働き過ぎは非難されてきたのです。
（今は中国があるのでいわれなくなりましたが）
欧米では歴史的に階級闘争の犠牲の上に最終的にこれらの法律が出来てきた経緯が
あるのでこうした法律は社会のコンセンサスを得ているのだと思います。

日本では GHQのお仕着せであってみんなで育てた法律ではないです。
（戦後ある程度努力や犠牲があった事はありましたが）
実際、組合員の組織率なんて日本では落ちる一方ですよね。

日本企業の人件費支出の割合は確かに高いですが、日本の産業構造として
付加価値の高い製造業とサービス業が伸びているのを考えると当然と思います。

＞日本人は努力家だと思います。でもその上に立ち、絶対的な力で指導する上司が
いてさらに、生産性は上がる

はいままでそういわれてきましたが下の

＞会社の景気が上がれば、会社としても社員の確保は重要です。
他社より条件をよくする努力はしても無意味に悪くするわけないはずです。

の逆に景気がわるくなれば社員も就職難を考え条件が悪化しても今の会社で我慢します。
その時日本人は努力家だ。もっと努力しよう。絶対的な力で指導する（よい？）上司の
命令を聞けば生産性は上がる。どんどん努力あるのみで考え方の変えられない
経営者はやはり時代に取り残されてしまうのではないですか？

実際日本は業界全体が残業手当をまともに出さない慣例になっている業界など
まだありますよ。残業手当をまともに出したら業界全体が立ちゆかないのです。
（残業手当を出したら立ちゆかないのは労働者自身も分かっています）
最近の合理化ではそういう場合大手は社員の数を減らして外注にまかせてしまいます。
でもこれも現実的には、小規模は会社に委託してその会社に全てしわ寄せがそこに
いっているだけです。元請けは土・日に休みますが下請けは土日に徹夜を強いられます。
こんな状態では小さい会社のほうが、使いモノにならない
人なんか雇っていられませんよ。将来育つか分からない新人もあぶなっかしい。
実力がある経験者を信用している人脈の紹介でないと雇いません。
当然からだを壊したり将来性を感じられず仕事をたたむ人達も沢山います。

＞法を守っていない企業を例に考えないでください。

現に労働契約を軽い程度の事と思っているレベルにとどまっている経営者は私の
経験では多いです。これは除外するでは、くさいモノには蓋をしろに聞こえます。
実際経験したり廻りにあった事は経営側の契約条件反故、倒産理由の他会社への
言われなき転嫁。（自己の放漫経営、資産隠しの時間稼ぎ）
サービス残業が本当に当たり前に200時間前後＝基本給への組み込み済みといういいのがれ。
リクルート用の会社経由で他社に派遣（いつの間にか移籍）。
女子の夜間残業禁止時代の徹夜残業。労働時間申告簿の改ざん。
一人前の社会人にお金をあげてしてやるのだ。それまではありがたく時間など関係なく働くと言う訓辞。
（東京の場合監督署の査察があるのは査察官の人数で考えると20数年に一度です）

これらの中で裁判起こしたり、労働基準監督署にたれ込みがあって
調査が始まった事などひとつもありませんでした。今は巨大企業になったのもあります。

対して、解雇されてゴネて会社から少し多くお金を出させたは話はひとつ知って
いるだけです。

たしかにあなたの言われるような法律を盾にしてわがままをいう労働者もいますが
それだって少数でしょう？それを理由に労働側性悪説が展開されるのは片手落ちです。
法律違反を平気でしている経営者がいる中では経営側性善説に傾きすぎて
いるといわれてもしかないのでは？

＞今の労働に関する法律はあまりに経済や経営を理解していない
現在の法律で成功している会社も沢山あります。できないのは単にもう少し
経営側に有利にしてくれないと上手くできないとのグチにしか聞こえません。

歴史的積み重ねの上で出来上がった法律ですし、あなたのおっしゃられる事象で
社会全体で著しい不平等がおこっているとも思われません。時々変な奴がいるだけです。
働く人達の意識も良くも悪くも時代で変わります。これに対応して上手く利用するくらいで
ないと経営者として思考停止しています。
近視眼的に今現在目の前に起こっている事象だけで判断すべき関係の法律とはとても
思えませんが・・・

この回答へのお礼

ありがとうございます。丁寧なご回答ありがとうございました。随分参考になりました。ちなみに私は今現状困っておりません。社員との関係もよく、おかげさまで業績の方も徐々に上がっています。ただし、今回の疑問は労働法を経済全体的に、政治的に、考えてのことです。これは、どっちの味方かということではありません。どちらに味方しようが、偏りすぎるとどちらにも良くありません。経済とは単に生産性が上がる、GDPが上がる、ではなく使用者も労働者も国民のなるべく多くが精神的裕福が得れるかだと思います。前の回答で「セーフネット」という言葉が出ましたが、確かにどんな法も実際より厳しく取り決めされてるものだろうと思います。確かに分かってはいるのですが労働力とその利用の仕方が経済にとってかなり大きいと感じているだけに、労働法だけがどうしても現状とかけはなれすぎと感じてしまいます。やはりなるべくして現状があるわけでしょうから。一昔前の工業化時代とは違い、日本という国が個人の能力や、努力、アイデアをどれだけ引き出せるかが大切なんじゃないかと思います。法と実際にはズレがありますがそれが大きい。要するに実際を法に近づけるか、法に実際を近づけるか、そもそもズレが大きいと感じていること自体が思い過ごしなのか。この3つのうち答えはひとつだと思うんですが、皆さんの回答を読みながら考えて３つ目なのかなと感じてきました。最近所得税の改正などで労働者の所得を削られることになりましたが、給与を上げれる会社は上げてやるでしょう。物が売れなくなれば企業は値段を下げるでしょう。その場合、企業が間接的に税金を余分に払っているのと同じことになります。国は単に労働者から税収を得ているのではなく、経済に刺激を与えて、相場と実際に動く金額にずれがあるところを正すキッカケを作っているのかなと私は感じました。その刺激を与えた場所がまさに労働者の収入だったので、裏返すと、昔より景気が悪くなっても企業は社員の給料が下げにくい、決定済みの退職金を下げにくい、でも労働法は変えれない。あまりに露骨。労働者の反発が大きい。という理由からなのかなあと思ったのが、今回の疑問のキッカケです。労働法が改定されるとも聞きました。それも原因のひとつです。

お礼日時：2006/12/08 02:22

No.14 回答者： kiroha186 回答日時： 2006/12/05 17:39

近年では（平成１６年３月）労働者派遣法が改正され、製造業の派遣も認めるようになりました。

労働基準法ですが、労働基準法を軸にして詳細は労働者派遣法・男女雇用均等法などに分かれています。労働基準法だけでは実態に追いつかないので労働法に関する法律を定めているのが現状ではないでしょうか。

　質問で気になった点があります。「蟹工船みたいな職場はない」と書かれていますが、製造業を中心にして蔓延化しています。シャープの亀山工場をはじめとする製造業は請負で成り立っています。製造業の請負は生産量によって仕事量が決まり、仕事がなくなれば即解雇の世界です。このような業種では機械で採算の取れない単純作業を請負企業に任せているのです。また、請負会社も利益を優先するばかりに「労災隠し」や「社会保険未加入」が続出しています。
　さて、「偽装請負」という言葉をご存知でしょうか？製造業・ＩＴ業界でよく行われている行為です。請負（Ｂ社）とは注文（Ａ社）を受けたものを全てＢ社の責任でしなければなりません。ところがＡ社の指示でＢ社の社員が動いていることをさします。これでは事故したときに責任が不明確になるだけでなく、Ｂ社はＡ社に人材を送り込んでいるだけで労働基準法に禁止されている中間搾取に値します。表沙汰にならないだけで「現代版の蟹工船」はあります。このような行為が続出しているために１０月にクリスタル系企業（コラボレート）に営業停止処分がありました。これは各新聞社が大々的に取り上げました。質問者はコラボレートの行政処分を理解されているのでしょうか。

　中小企業になると人件費についての問題は企業の死活問題になることは理解できます。今の制度で業績に連動した給与体系を作ることも制度上可能です。質問者のおかれている環境は分かりませんが、「働かない人に給与を支給するのは惜しい」とも取れます。それなら結果を出した分を還元する業績給の制度など労働者が働き甲斐をもてる職場つくりを作っていくことが社員のやる気を出すコツだと思います。労働法にも労使側不満があるのは事実です。しかし、法律云々以上に職場の仕組みを変えることで質問者の不満が改善される事項だと思いました。

No.13 回答者： k_ort 回答日時： 2006/12/04 10:37

専門的知識はありませんが少し気になったので回答させてください。

労働者の保護と景気の間に何か相関があるのでしょうか？
まったく関係のない項目を結び付けているような気がします。会社の収益が上がるのは会社の生産力が向上しただけで、人件費の削減は収益が上がったとはいえないのではないかとおもいます。たぶんですが株主から見れば生産力を上げずに容易に人件費を削除するワンマンカリスマ経営はそんなに魅力がなく、結果的に会社は成り立たなくなるんじゃないかと思います。ちょっと思ったことを書いただけなので読み飛ばしていただければと思います。

この回答へのお礼

ご意見を頂き、ありがとうございます。経済はひとの働きによって成り立つものだと思います。会社の生産力も同じ1日8時間働くにしてもその内容によって2倍にも3倍にもなると思います。人は基本的には、やる気や夢ややりがいによって、積極的にがんばれる性質を持つと思います。その反面、楽をしたい、サボりたいという気持ちもあります。会社はこの両面を理解し、限られた時間で最大限の生産量を生み出す必要があります。それと、人件費についてはもっと安く、と言っているのではなく、上げるのは簡単ですが下げるのが難しいのが問題ではないかと感じています。大企業にお勤めであれば感じにくいかも知れませんが、ほとんどの中小企業は資金力にも限度があります。人件費は大きなウェイトをしめます。厳しい表現の仕方をすれば、人の3分の1しか働かない社員が増えると、会社の成長は止まるどころか、倒産の危機にも陥ります。ちなみに現状は、世の中のほとんどの会社が会社に有利な条件になっています。それは理解しております。ただ、法を守り後ろ指を指されない経営をしようとなると維持はできても日本の経済は衰退していくだろうと思います。世の中結構簡単に解雇されてますが、裁判官の判断ではそのほとんどが不当解雇で慰謝料が何か月分も取れます。

お礼日時：2006/12/05 12:27

No.11 回答者： ueda11 回答日時： 2006/12/03 17:21

賞与は出さなくてもなんら違法にはなりませんよね。

（少なくとも労働基準法がらみの話ではない。）
労働基準法に違反する形での解雇をしたいということですか？違反しないでも解雇は出来ると思うのですが具体的にどの条項が問題なのでしょうか。

この回答への補足

条項は解釈の違いによると思うので、要は裁判官の判断ですね。ちなみに賞与は長年出し続けていたら、就業規則にも「賞与なし」「けいきによっては出しません」的な記載があっても、「今回は出ません」は通用しないようです。それと、社労士か弁護士に聞いてみてください。社員を解雇するというのは本当に難しいものです。実際には「不当解雇だ」という人が少ないからできますが。

補足日時：2006/12/05 11:40

No.10 回答者： ueda11 回答日時： 2006/12/03 16:06

労働基準法は守られて当たり前。

守らないのはケチな経営者と認識していたのですが。
（労組のある会社ではもっとゆとりのある労働条件の攻防をします。労働基準法違反なんて低次元な協議はしません。）
いったい労働基準法のどの条文がそんなに守り難いのでしょうか？

普通の会社員を長らく務めてきた小生には守り難い条項があるというのが不思議でならないのですが。

この回答へのお礼

ありがとうございます。例えば少人数の会社で明らかに働きの悪い従業員がいれば、会社にとって大きな問題で、その従業員を解雇したとき、解雇された従業員が不当解雇だとすれば、ほぼ全ての場合不当解雇になりますよね。法を逆手にとって取れるだけ取ってやろうという人や弁護士や団体があるのも事実です。大きな声を出したり、社員がそのように感じたらパワハラです。賞与も景気がよく支給を続けていれば社員にとって既得権のようなものになり、不景気になったからといって、賞与を下げたり支払わなかったりというのは、実際にしている会社は多くても、法的には難しいといいます（社労士や弁護士が）。秩序が保たれている会社や、法を守っていない会社はあまり感じないでしょうが、法は守るのが前提だと思いますが、被雇用者と雇用者が対立した場合、法的な決断はかなり被雇用者に偏っている場合が多く思います。多分、法律どおりでない世の中だから、一見労働者の方が弱く見えますが、企業のほうが以外に弱いことは多いと思います。もちろん、その会社に勤務していかなければならない人たちは立場上、争いなんて出来ないのも分かりますが、企業は退職者が動くことを予測しながら労働条件も考えているのでそういった意味では、争わないでも法律は利きます。
私の意見はもう少し企業に任せては？ということなんです。今の世の中で蟹工船になる企業があるのでしょうか。そんな会社があれば社員はあっという間に辞めていき倒産だと思います。もちろん、企業が自粛の難しいことは労働法で今以上にもっと厳しく守らない企業が無いようバシッと取り締まることが条件ですが。

お礼日時：2006/12/03 16:54

No.9 回答者： zzt123 回答日時： 2006/12/03 13:14

　そんなに社員を給料を払うのが嫌なら

　ご自身で、ぜんぶ仕事をこなすとか
日雇い派遣社員を活用したらいかがですか？

　そんなに制度が気に食わなかったら、自分が政治家にでもなって法律を改正したらいかがですか？　それとも経団連の親玉連中にそうだんするとか...
　日本がここまでこれたのも、安心して長期で従業員を保護したからです。

この回答への補足

給料を払うのがいやと言っているように聞こえましたか？ちなみに私は今の身の回りの現状に何の不満もありません。気に食わなくも思っていません。若干労働者よりになっているこの法律は企業が１００％守れないことを前提に作られているのか、１００％守れば本当に国民全ての生活水準が上がるのか疑問を持っているだけです。失礼ですが低いレベルでの回答はご遠慮願います。

補足日時：2006/12/03 13:16

No.8 回答者： noname#24295 回答日時： 2006/12/03 13:11

＃７です

貴方は、どうも労働者と彼らを守る労働法を悪だと思い込んでいるらしい。

＞極端なことをもう一度言うと、もし仮に、労働者の一日の労働時間は5時間まで。1日おきに休みを与えなさい。1ヶ月の最低賃金は40万円にしなさい。という法案がでたらあなたは賛成でしょ？

確かに極端ですな。

しかし、貴方も、労働者の一日の労働時間が１５時間以上で、最低賃金が時給１００円だったら、休暇は一ヶ月に一回でよい、という法案が出たら、貴方は賛成でしょう？

「蟹工船」がまさに貴方の理想の世界のようですな。

まあ、「蟹工船」と「女工哀史」そして一冊でいいから社会政策の本を
読んでみる事です。
まあ、貴方は読めないでしょうけど。

この回答への補足

あなたの出した極端な法案は絶対反対です。労働者の健康を害します。労働者は自由な時間を持つべきです。なるべく多くの国民が自由な時間や、労働時間、賃金に満足できる法であるべきです。ただ、経済の発展なくして豊かにはなりえません。自由な時間があろうが多くの金を持っていようが、日本が経済的な発展がなければ裕福とはいえません。車もすぐ壊れるものになるでしょう。建物も安全なものは建設できません。飲食店に入れば料理の味はイマイチ。サービスも低下するでしょう。私は労働者を働きづめにせよとはこれっぽっちも思っておりません。出来る限りの自由な時間を取るべきです。労働法をご存知ないなら回答を控えてください。ちなみに法を守っていない企業を例に考えないでください。それはそれで「法を守らせるには？」という問題であり、「今の労働法は？」という問題とは違います。ごっちゃにしないで下さい。

補足日時：2006/12/03 13:23

No.7 回答者： noname#24295 回答日時： 2006/12/03 11:26

＃１・３・５です。

＞労働法を１００％守るならば、あきらかに、低下はします。

　どれほどの企業・使用者が、きちんと労働法を遵守しているでしょうかね？そしてあなたも！
　労働法がきちんと遵守されていないから、生産性が落ちるのです。

　貴方は、労働法を否定するのですね？まさに典型的な「蟹工船」「女工哀史」ですね。

　大半の企業は労働法を遵守していないから、過労死やサービス残業やセクハラや不当労働行為が蔓延しているのは、明白の事実です。

　貴方は、どうも労働搾取する側の「禁断の蜜の味」を知ってしまい、魅了されてしまったらしい。


　

この回答への補足

世の中の会社が法を遵守しているか否か、ではなくて、労働法の話です。ですから全ての企業がこの法律を遵守すると言う前提で考えていただきたい。極端なことをもう一度言うと、もし仮に、労働者の一日の労働時間は5時間まで。1日おきに休みを与えなさい。1ヶ月の最低賃金は40万円にしなさい。という法案がでたらあなたは賛成でしょ？あなたは質問の意味が理解できていないので回答は無理だと思います。あなたは会社イコール悪と考えているのでしょう。

補足日時：2006/12/03 11:38