言論の自由を捨てる自由もあり？

今日NHKでプーチンとメディア統制について特集をやりました。ロシアの人々はメディア統制により言論自由が制限されると知りながらも、圧倒的な人はプーチン政権を支持しています。ロシアのジャーナリストの一人は「ロシアは言論自由を捨てた」と言いました。それも一種の自由でしょうか。この件について善悪はつけられますか。つけられるとしたら善でしょうか。悪でしょうか。

No.10 ベストアンサー 回答者： ikegonomor 回答日時： 2008/05/14 16:18

> これだけはちょっと納得できないです。

その国の人が一番知っていることで、なぜそれが思いこみなのでしょうか。

あらゆる人間は自分で当事者であればあるほど、自分の思い込みに囚われます。だからこそ民主主義において視点と意見の多様性、少数意見の発表の自由を絶対に担保する必要があるわけです。

民主主義は基本的に個々の人間が責任ある良心的な判断ができる存在であることを前提に作られています。そして「責任ある良心的な判断ができる存在」というのは、自分が思い込みに囚われていないか常に自覚的でいられる人間でもあります。

> もし２であれば、

基本的人権はあらゆる人間に与えられている権利ですから、もし「２」であると考えること自体が誤りです。

> 賛成反対の意見の対立が解消できないとき、結局は数で正統性を主張するしかないではないでしょうか。

そうですけれど、それは法の論理性（したがって近代民主主義は常に近代法治とセットです）と個々の人間に課せられた倫理的な責任に制約されるものです。

で、何度も言ってますが多数派であるというだけで少数派にも与えられている基本的人権、その個々人の自由を制約することは許されていません。いったいどういう正当性でそれを制約できるのでしょうか、多数派のわがまま以外に？　で、「わがまま」はおよそ正当化できる理由ではありませんよね？

> その国に合う政治が行われれば、善と言えなくても、悪だというのは少々乱暴ではないかと思います。

民主主義も正義も、最終的にそこに至るためのプロセスですから（何度も言ってますが…）、その段階に到達していないという考え方はありますけど、いったん到達したものを自分たちのわがままや思い込みで逆戻りするなら、そりゃ頭が悪い、ということです。

で、どうも根本的なところで誤解があるというか、抜け落ちているところがあるようですが、暴力の行使を伴うこともできる権力で押し付けることと、言論によってなんら直接的な危害を加えることなくただ知性に訴えて批判することは、まったくの別問題です。言葉は聞かなきゃいいだけで、聞かない／読まない／相手にしない自由はあります。暴力の行使を伴うこともできる権力は、無視しようにも強引に押し付けられるものです。

すみませんが、その峻別がつかないというのは、やはり「平和ボケ」ということになるかと思います…。

ロシア人の多数派がどういう判断を下そうが、その判断によって少数派の基本的な人権、とくにその自由が制約されることは問題です…と何度も言ってますが。

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。

> 基本的人権はあらゆる人間に与えられている権利ですから、もし「２」であると考えること自体が誤りです。

なるほど、これをベースに考えると、上記の回答は全て理解できます。
でも「２」というのはどの国においても現状ではないでしょうか。

お礼日時：2008/05/14 18:38

No.26 回答者： flavas2 回答日時： 2008/05/20 07:00

すみません。

議論するつもりはありませんので認識の違いとしてご了承くださいませとお願いしたはずですが。
ikegonomorがメディア統制反対派で自由主義者なのはわかりましたので
私の回答の一部を取り出しての引用して返答するのはお控えくださいませ。質問者様への回答なので曲解されると困ります。
また意図がずれて御幣が生じましたので訂正しておきますが
ロシアだって過渡期なのですから、短絡的に善悪はつけれませんね。
はロシアは過渡期なのですから、統制政策は短絡的に善悪は付けられないと言う質問者さまへの私の回答です。

私は統制も一部容認派なので
以前なら反対分子は暗殺、弾圧と言うこともありえましたから。
統制政策が中国のように宗教弾圧や処刑など
非人道な結果に結ぶつくのなら反対しますが、
国策としてロシアの再建のために強硬と言われようと規制を強めるのは致し方ないと考える派です。
今回のロシアのメディア統制については政治的な判断なので善も悪もないと言う意見です。

加えるなら
メディア支配もプーチンに始まったことではなく
前政権から新興財閥（オリガルヒ）によって行われ
エリツィン政権で政治と新興財閥の癒着は、腐敗の温床を形成しましたからね。
ロシアの新興財閥 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%82%B7% …
新興財閥は、連邦レベルから地方レベルに至る政治家及び官僚機構との癒着によってその存在を拡大させていった。また、この過程で政治家や官僚に影響力を行使するためにテレビや新聞を中心とするメディア支配に走った。
特に共産党の政権奪取を恐れた新興財閥は、再選を目論むエリツィン大統領と利害を一致し、1996年の大統領選挙において、エリツィンを支持し、再選に大きな貢献をした。特に新興財閥は支配下の各メディアを使ってエリツィン支持の世論形成に大きな役割を果たす（情報操作の有効性が確認されたことにより、ウラジーミル・プーチン政権において政治権力によるメディア統制は、一層顕著となった）。
反対派を抑制し、また新興財閥とはエリツィン時代のような財閥の政治介入は容認しないことを求めた。

急速な資本主義化で生まれた財閥は政府と癒着し低所得者層の生活不安を煽りましたから、エリツィン政権時代に国民の怨嗟と憎悪の的であった新興財閥（オリガルヒ）を政治経済分離し屈服させたこともメディア統制や選挙を勝ち得たことに繋がったのでしょう。

何事に冠しても賛成派、反対派と出てきますから
プーチンの政策に理解を示す人理解を示さない人がいて
またそのなかでいろんな意見に分けれるのは当然なことでしょう。
例えば仮に自由を求めるにしても法的規制を批判する自由主義の人もいればと、法的規制を肯定し貧富の差を縮小し福祉や社会的な公正を重視する社会自由主義の人もいるかもしれません。
プーチン政権で給与や年金体制が改善されましたからね。
主義・主張の数だけ立場がありますからね。
超大国時代の社会主義ソ連を経験した人も多いでしょう。
少なくともプーチン支持するのはロシア国民の多くは（言論の）自由至上主義者ではないと言うことでしょうか。

ご参考までに。

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございました。
これですっきりしました。

お礼日時：2008/05/21 13:02

No.25 回答者： ikegonomor 回答日時： 2008/05/20 02:47

そもそも、倫理的な「善悪」の問題については、答えはこれに尽きているわけですが、

－－－－－－－－－－
どんなに圧倒的な多数だろうが、その一人のジャーナリストが生まれながらに人間として持っている自由を奪う権利がどこにあるのでしょうか？　ですから表題自体がその意味では誤解です。「言論の自由を捨てる自由もあり」は、その圧倒的多数が自分で捨てる自由はどうぞご勝手に（バカだねぇ…）で終わりですが、質問者の方がお尋ねになっている内容は「言論の自由を【奪う】自由もあり？」です。

で、答えは分かりきってます－－ありません。
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このことについてはなんの言及もなさっていませんね。

またこのようにも申し上げましたが、

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> 場所、時間によって、相手に受け入れられなくて、逆に迷惑だと思われることもあると思います。それは価値感は共有が出来ても、押しつけることはできないからです。

だからこそ「言論の自由を【奪う】自由」なんてどれだけ多数派に支持されている政権であろうが、ないのであって、そのような政策は「悪い」という以外に評価はしようがないのですよ。

だってそれこそ、「押しつけ」以外のなにものでもないではないですか。

> 最後に一人ロシアの労働者が「強い政府でないと、混乱をもたらすだけだ」と言いました。多分これは多くのロシアの国民の考えと思います。人は「幸福」を追求する権利があります。

ですがその「幸福」がいかなるものであるか、その定義付けはまったく個人にしか帰属しようがないことであって、どんなに「強い政府」でもその個人の内面を侵害することなんて許されていませんし、その内面を表現し表明する自由もまた奪われることは、あってはなりません。
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…つまり「押しつけはいけない」というあなたのおっしゃっていること自体が、実は「おしつけ」を正当化しているだけであるという巨大な矛盾を抱え込んで破綻した発想でしかない、という指摘ですが、こちらもなぜか無視されていますね。

そもそも…

> 一応民主的なプロセスを経て、容認されたある程度の言論自由の制限について、

…もなにも、それは自分たち自身が選ばれた根拠である民主的プロセスを、自分たちでぶち壊していることにしかならないでしょう。こういうあからさまな矛盾って、だいたい気持ち悪くありませんか？

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございました。
言論自由はいかなる制限もあっていけないという主張について大変勉強になりました。不本意で一部不快感を与えたことについてお詫びを申し上げます。コ今後もよろしくお願いいたします。

お礼日時：2008/05/21 13:07

No.24 回答者： ikegonomor 回答日時： 2008/05/20 02:42

> 回答者はたびだび大多数と言えば、ナチス政権の誕生を例としてあげ、それは間違いだと力説しますが、大多数で選んだ大多数の政権は「悪」な政権ではないことも事実でしょう。

「大多数が選んだ大多数の政権」が、常に言論統制で言論の自由を圧迫してるなんてことはありませんから、おっしゃっていること自体がまったくの無関係だと思いますが…？

ひとつ確認させて下さい。このサイトは質問に対して回答がなされるというシステムになっておりますから、

> この件について善悪はつけられますか。つけられるとしたら善でしょうか。悪でしょうか。

…という質問に対しては、当然ながら「悪」であるという回答が出て来ますし、あなたがそれを「善」だと思いたいとしても、そのあなたに賛成する義務も理由も、回答者にはないわけです。そのことをちゃんと理解されている上で、質問をなさっているのでしょうか？　それとも安易に賛成者を集めたくてなさった「疑似質問」なのでしょうか？

なんだか成りふり構わず、なにを言われようがご自身は決して間違っていないという前提だけに固執されているようですが、反論なさるのならせめて反論として成立していることをおっしゃって頂きたく思います。ご自分の「私は正しい」という前提に反することはなんでも適当に無視して反論するフリだけを続けられても、非常に不毛かと思いますし、いかに匿名で質問できる場であるからといって、あまりに無責任ではないかと思います。

No.23 回答者： ikegonomor 回答日時： 2008/05/20 02:26

> 「王様は裸だ」を言わない理由は各自の利益（ばかにされない）から出発してそうなったではないですか。

その各自の目先の利益（王様に気に入られたい）を追求した結果、大人たちはみなバカになって、「バカにされる」のではなく単に「バカ」であることが子どもによって証明される、というのが「裸の王様」の教訓です。

非常にシンプルな童話ですが、とても大切なことを語っていますね。その教訓を生かせないバカな大人たちの悲惨の事例が、ナチズムであるとか、共産主義ソ連がスターリニズムへと堕落して崩壊したこと、日本の軍国主義の破綻、現在のアメリカの凋落などなど、イヤになるほど世界中で繰り返されているわけです。

ロシア人はバカだからそうな高度な理念を受け入れる水準に達していない－－プーチンの言論統制やメディア弾圧を正当化なさろうとするあなたの主張は、すみませんが結局そういう差別的な発想を繰り返しているだけです。しかし社会が愚かさに陥らないためには、言論の自由が必須なわけです。

No.22 回答者： ikegonomor 回答日時： 2008/05/20 02:21

> ここで言う「利益」は公衆の利益とのことです。

「公衆」という言葉はよく知りませんが、「公共の利益」であればそれを守るためにも言論の自由は確実に保証される必要があり、その必要性は20世紀の多くの全体主義国家の失敗と破綻が証明しています。

> 言論の力について19番のお礼に説明させていただきました）

言論が有害であって統制されなければならないというお説の説明にはまったくなっておりません。ただなんとなくあなた様の気分を、なんの根拠もなくおっしゃっているだけですから。

> 一応民主的なプロセスを経て、容認されたある程度の言論自由の制限について、それをはなから否定することはできないと言うことです。

ですからそういう考え方自体が誤謬でしかないことを、何度も指摘させて頂いておりますが。

No.21 回答者： ikegonomor 回答日時： 2008/05/20 02:17

> 言論は暴力以上に他人の行動まで変えられる力があります。

当たり前でしょう。人間は本来、知性を持っている生物なんですから。

> その力を受け入れる準備がまだできていない社会に無制限になりふりかまわぬ行使すれば、混乱が生じると思います。

その社会の構成員を「受け入れる準備がまだできていない」と、誰が判断するんですか？　

> ロシアはプーチン政権以前、より民主的、より言論自由な雰囲気があったと言われています。

そんなことまったく言われておりませんよ（苦笑）。ジャーナリストや表現者、芸術家はアメリカ資本に脅かされ、急激に成長したマフィアに脅かされ続けていました。

>ただ、それはいかなる国に、いかなる時間にも適用できるとは思えないです。

こう言っては失礼ながら、単なる差別的な思い込みでしかないと思います。エリツィン時代に経済が破綻してマフィアに浸透され、アメリカを中心とする国際資本の食い物にされ、社会不安が激しく増大したのは、言論の自由のせいでも民主主義のせいでもありません。

> 言論はただの音ではなく、音ならよほどの騒音でないかぎり、聞かないふりにすれば、大した被害はないです。

言論も、少なくともちゃんと責任を持って書かれ表現され発表されたものは、後ろめたいことをやっている人以外にはなんの被害も与えようがありません。言論を発する側には発する側で、自分たちの責任をきちんと自覚する必要は当然ありますし、そのなかでも最も悪質な悪意に満ちた虚偽については名誉毀損、誹謗中傷、ヘイトスピーチと言うように断罪され制裁されて然るべきですが、それは法の論理と倫理を厳正に司法として判断すべきことです。

単に「イヤなことを聞きたくない」なんていうようじゃ、ただのわがままな子どもと同じです。「小児的」というのは価値判断であるにしても、ほぼ完全に普遍的な評価です。「イヤなことを聞きたくない」と子どもが泣こうがわめこうが、ちゃんと叱るべきときには叱ることは、子どもの成長にとって必須ですから。

それに言論には当然ながら、言論で100%対抗することができますし、批判を受ける責任も当然言論を発した側にあります。

そういうことに国家権力が介入すること自体が、完全な誤りです。

No.20 回答者： ikegonomor 回答日時： 2008/05/20 01:16

> これだけで済むならば、言論を制限する必要性はそもそもないです。

ところが現に、まったくただそれだけの理由で、言論統制が起っているわけですね。

> それ以外に、「過度な無制限な言論は不必要な混乱、対立を招く、社会にマイナスの要素になることもある」ことから制限が生じるのではないかと思います。

すでに申し上げたように、そのような混乱が生じたことは歴史上ありません。言論の自由を制限したことがひとつの理由となって社会全体が致命的な誤りを犯したことは、歴史上すでに多々あります。

子どもの頃に「裸の王様」という童話をお読みになったことがありませんか？　「王様は裸だ！」という自由が保証されていなければ、自らの愚かさに気づくことは非常に難しいわけです。

> いくら言論自由であっても、他人の利益まで侵害することはできないです

すでに申し上げたことですが、

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どうも根本的なところでお気づきになっていないことがあるようです－－言論はなにも、直接的に人に強制することはできません。言論によってどれだけ批判されようが、なんの被害もないのです。「イヤなことは聞きたくない」なんて「被害」という部類に値しません。マスコミや個人が批判することは、たとえば国家が警察権を執行したり、他国が「正義」を名乗って侵略したりすることなどとは、まったく違ったことです。
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> しかし大多数の人々がある程度の政権の言論統制に容認したことは単なる権力の都合だと言い難い、大多数の「わがまま」でもない、彼らの利益に関係していると思われているからです。

どういう「利益」でしょうか？　言論統制をする側の「イヤなことを言われたくない」という小児的な欲望や、権力と権威を維持するために不都合なことを覆い隠す以外に、どのような「利益」が「関係している」のでしょうか？

無責任な言論については当然厳しく批判されるべきですし、とくにネット上に、匿名であるが故にまかり通っている極めて無責任な言辞は明らかに問題です。そもそも匿名での発言を認めている時点で、そんなもん「言論」と呼ぶに値するものですらないわけですが、それはプーチン政権がやって来たような言論統制、メディアに対する権力の露骨な介入とは、まったく別種な問題です。

この回答へのお礼

ここで言う「利益」は公衆の利益とのことです。「王様は裸だ」を言わない理由は各自の利益（ばかにされない）から出発してそうなったではないですか。

回答者は「権力と権威を維持するために不都合なことを覆い隠すための言論統制しかない」と思っているようですが、このようなことは確かに多い、しかし、これが全てとは言い切れないです。（言論の力について19番のお礼に説明させていただきました）

権力の一方的な言論統制を論じてなくて、一応民主的なプロセスを経て、容認されたある程度の言論自由の制限について、それをはなから否定することはできないと言うことです。

お礼日時：2008/05/20 02:12

No.19 回答者： ikegonomor 回答日時： 2008/05/20 00:27

> ナチス政権、大政翼賛会などの誕生はその歴史的な背景に必然性があると認めざるを得ません。

多数派の【欲望】が引き起こしたことである一面は明らかにありますが、だからって「必然」でもなんでもありません。結果から見れば「なぜ止められなかったのか？」と考えざるを得ない悲惨しかもたらしていませんよ。

> 言論自由でその誕生が封じ込められるとは思えません。

現に言論の自由を封じ込んで維持されていた政権だったのですから、そう「思う」ことには質問者様の気分の問題以外にはなにもありません。

> 言論自由は絶対権力に対して最後の抵抗としてこれも必要です。

最後？

> しかし過度な無制限な言論は不必要な混乱、対立を招く、社会にマイナスの要素になることもあります。

歴史上、いつそのようなことがあったのでしょうか？　むしろ言論の自由を封じ込め統制しようと下ときに不必要な混乱や対立が起り、社会の分断が起ります--「テロとの戦争」を正義として祭り上げようと大資本の握るマスメディアと政権が手を組んだ後遺症に苦しむ現在のアメリカが典型です。最初から「イヤなことでもとりあえず聞いて考える」姿勢があれば、個人の人生でも失敗を避けられることがありますし、社会全体についてもそれが言えます。

この回答へのお礼

言論はただの音ではなく、音ならよほどの騒音でないかぎり、聞かないふりにすれば、大した被害はないです。

言論は暴力以上に他人の行動まで変えられる力があります。その力を受け入れる準備がまだできていない社会に無制限になりふりかまわぬ行使すれば、混乱が生じると思います。

ロシアはプーチン政権以前、より民主的、より言論自由な雰囲気があったと言われています。しかしロシア人の民族的特性や現実を無視したエリツインの政策は以後ロシアは10年間にわたって危機的な状態に陥り、崩壊寸前に至りました。その反動で、現在のロシアは強権政治を容認したと思います。

民主主義や言論自由を否定すべきではありません。ただ、それはいかなる国に、いかなる時間にも適用できるとは思えないです。

お礼日時：2008/05/20 01:32

No.18 回答者： ikegonomor 回答日時： 2008/05/19 23:43

> 場所、時間によって、相手に受け入れられなくて、逆に迷惑だと思われることもあると思います。

それは価値感は共有が出来ても、押しつけることはできないからです。

だからこそ「言論の自由を【奪う】自由」なんてどれだけ多数派に支持されている政権であろうが、ないのであって、そのような政策は「悪い」という以外に評価はしようがないのですよ。

何度も言ってますけど。

だってそれこそ、「押しつけ」以外のなにものでもないではないですか。

> 最後に一人ロシアの労働者が「強い政府でないと、混乱をもたらすだけだ」と言いました。多分これは多くのロシアの国民の考えと思います。人は「幸福」を追求する権利があります。

ですがその「幸福」がいかなるものであるか、その定義付けはまったく個人にしか帰属しようがないことであって、どんなに「強い政府」でもその個人の内面を侵害することなんて許されていませんし、その内面を表現し表明する自由もまた奪われることは、あってはなりません。

> 特に低取得層はその傾向が顕在です。これが多数になって、強いロシアを掲げるプーチン政権が支持され、そのこと自身は決して「悪」ではないと今はそう思います。

ですがプーチン政権がその低所得者層の多数派の支持を背景にしていようが、言論統制によってあらゆる層の個々人に与えられている言論の自由、とくにその政権が誤っていると思えば誤っていることを批判する自由は、【奪う】権利なぞ政権にも、多数派にも、低所得者層にもありませんし、それが奪われることは社会全体にとって、一部の人にとって「イヤなことは聞きたくない」という小児的な欲望が一時期のあいだだけ満たされるということ以外に、なにももたらしません。

どうも根本的なところでお気づきになっていないことがあるようです－－言論はなにも、直接的に人に強制することはできません。言論によってどれだけ批判されようが、なんの被害もないのです。「イヤなことは聞きたくない」なんて「被害」という部類に値しません。マスコミや個人が批判することは、たとえば国家が警察権を執行したり、他国が「正義」を名乗って侵略したりすることなどとは、まったく違ったことです。

たとえば今の中国の地震でも、手抜き工事などが官僚の腐敗によって起っていたことが明らかになっています。嘘や言論統制で権力が自分に都合の悪いことを隠そうとしたところで、いいことなぞなにもありません。

この回答へのお礼

>「イヤなことは聞きたくない」なんて「被害」という部類に値しません
これだけで済むならば、言論を制限する必要性はそもそもないです。
それ以外に、「過度な無制限な言論は不必要な混乱、対立を招く、社会にマイナスの要素になることもある」ことから制限が生じるのではないかと思います。

権力が自分の都合での言論統制は確かにいいことは何もありません。しかし大多数の人々がある程度の政権の言論統制に容認したことは単なる権力の都合だと言い難い、大多数の「わがまま」でもない、彼らの利益に関係していると思われているからです。いくら言論自由であっても、他人の利益まで侵害することはできないです。

回答者はたびだび大多数と言えば、ナチス政権の誕生を例としてあげ、それは間違いだと力説しますが、大多数で選んだ大多数の政権は「悪」な政権ではないことも事実でしょう。

お礼日時：2008/05/20 00:32