なぜ公務員全般の給与削減案が支持されるのですか

タイトルどおりです。

公務員の給与は高いのでしょうか？また、なぜ下げるというアイデアが世間的に支持されるのでしょうか？単に民間人が公務員という立場を嫉妬しているだけのように思えます。

たとえば不祥事が多いというのであれば、不祥事をなくすための対応策が必要でしょう。定員数が多いというのであれば定員数を削減するための対応策が必要でしょう。

公務員という世界には問題が多すぎることは確実です。しかし、それらを解決することと給与水準を下げることの関連性がよくわかりません。

No.20 ベストアンサー 回答者： t78abyrf9c 回答日時： 2008/09/23 22:27

理解して頂けないとは思いますが、私の率直な意見を書かせて頂きます。

何故、個別の対策が出来ずに給与水準を下げることが先に来るのか？

それは、日本に「（欧米流の）社会」が存在しないからです。

実質的に日本を支配し続けているのは、上記とは真逆の「世間」なのです。

日本は明治維新以降、欧州から「社会」を取り入れる事で、「世間」の不の部分が解決出来ると考えてました。
しかしながら、「社会」を形成する為に不可欠な「宗教」の領域まで取り入れる事が出来なかったので、結果的に「世間」の不の部分にまでメスを入れる事が出来ず、現在に至ってます。

貴方の論法を日本の政治の中に取り入れようと思ったら、キリスト教を日本に入れ込む事からしていなかいと解決しない可能性が高いのです。

欧米の政治において、責任の所在がはっきりしているのは、キリスト教が母体となっているからに他なりません。

一方の日本は、上っ面だけの「社会」を入れてるに過ぎませんので、肝心の中身については空っぽで、最終的には「世間（の情）」に流されていきます。
その為、問題が起こっても責任の所在がはっきりしない状態が続いてるのです。

大半の日本人は、↑を「所与」として受け止めてますので、自発的に変えられるものだとは思ってません。
なので、目に見えて手っ取り早い手段である「給与水準引き下げ」が持て囃される結果となります。
（ですから、個別の問題における解決との関連性なども無いのです。）

『「世間」を変える事が出来る政治』を真剣に考えない限り、この問題は解決しないと感じてます。
（もしかすると、「政治」以外の方法でなければ変えられないかも知れません。）

以下は、「世間」と「社会」の違いと、それを踏まえて政治を変える方法を考える上で参考になると思われるページのリンクです。
http://imi.sfc.keio.ac.jp/lecture/textanalyze200 …
http://d.hatena.ne.jp/inflorescencia/20060525/11 …
http://d.hatena.ne.jp/essa/20040322/p6
http://river-v.cocolog-nifty.com/good_news/2005/ …
http://kyasuhara.blog14.fc2.com/blog-entry-27.html
http://kyasuhara.blog14.fc2.com/blog-entry-30.html
http://www.tokyo-np.co.jp/book/shohyo/shohyo2008 …

この回答へのお礼

今までとは全く異なる新しい視点での意見、とても新鮮に思えます。「世間」の味方、論じ方として大変参考になります。

世間の情＝公務員は給料をもらいすぎだ。これは許せない。

となるのでしょう。私は日本に住んでおり、日本人である以上、これを完全に無視することはできませんが、やはり論理的に満足のできる意見とそれを受け入れることのできる社会的な風土がほしいと願っています。

お礼日時：2008/09/24 22:37

No.56 回答者： somunaoko 回答日時： 2008/10/03 13:36

給料カットだけでなく

人員カットしないと
こっちの消費税を　あげられてしまう
国が　てっとり早く消費税を　10％にするという政治家がいるけど
まず自分か　国の管轄機関を切り捨ててから
言えばいいのに
失敗政治を　棚に上げてよくテレビで言うわと
思います。あのタレントと結婚した人

あれで　がっかりしました
・・・個人的ですみません

公務員のカットは当然　将来を国が退職まで看てくれると思う
のが　間違え。

公務員も　政治家も　半分でいいよ。
悪いこと　ばかり　目立つし。。。

この回答へのお礼

この場を借りて、回答をくださった皆様にお礼を申し上げます。

公務員制度についてこれほど多くの回答をいただけたのは、よりよい自治体にしてほしいという願いにほかならないのだと感じました。たしかに退職後の優遇等に関しては批判的な方も多いようですが、私自身は適切な制度であると考えます。それは、民間と比べて異常に給与の高い技能職も一部存在し、それについては是正が必要であると思いますが、教員や警察官等においてはその職責に比べてむしろ安いと考えます。そのような人々まで同じように給与カットをするのはやはり反対です。たしかに、人員整理、給与削減、機構の改善は並列で行うとスマートですが、やはり民間に比べて組織そのものがあまりに巨大すぎるため乱暴な感じが否めません。したがってその意味では給与査定の仕組みや責任を明確にする仕組みを整えるほうが大事ではないかと思います。そして公務員とひとくくりにするのではなく、職種別にとらえていく必要があるように思いました。

ところで、多くの回答の中で見られた、「民間にたとえると」というフレーズは、納得できるような、できないような、まだ私の中では迷いがあります。なぜならば、公務員は一人一人が自治体の将来に対してもっと責任を持ってほしいからです。それを実現するには、人事組織の柔軟な改変ができることが必要ではないかと思われます。現状では、多くの方のご指摘のように、１人でやる仕事を何人ものスタッフで従事していたり、あるいはその逆のケースがあったりするなどどうも腑に落ちないことが多いように見受けられます。これは何が足かせとなっているのかわかりませんが、大阪府の例をテレビ等で見る限り、地方分権の問題、知事の意欲、現場の意欲の３者が必要であると考えます。ただし、これらはメディアでは騒がれてはいますが、反感を持っている人もかなり多いとは思います。選挙等を通じて推移を見守りたいと思います。

お礼日時：2008/10/04 01:11

No.55 回答者： BluesHeart 回答日時： 2008/10/03 12:40

もう、あまりにも回答が多くなっているので申し訳ないのですが…。

まず、公務員（国家公務員キャリア組？）に期待される倫理基準が一般よりたかいことをひとつあげます。つまり、天下国家を担う「士大夫」であることが期待されているのです。士大夫は自らの志と人格によって経世済民をおこなう人生を選んだ人々でした。しかし、いつのころからか（戦後ですかね～）公務員も庶民も同じになってしまったのです。
そこで、制度は「高い志と徳」をもつ人々に適合しているのに、実際には「ふつうの人々」が公務員をやっている。ここに庶民感情が公務員をバッシングする基盤があると思います。
まぁ、制度そのものが性善説というか人を志と徳が高いことを前提にしているのも変ですが、自分勝手で欲も嫉妬もある人として遇されたら腹が立つのもフツウの感情ですがね。

さて、ご質問の人件費に関して。
１）金額としての削減と割合としての削減では意味が違います。税収の減少や国債残高の増大などで実質の国家経済が赤字になりつつあるなかで、金額ベースで固定してる人件費が割合として増大しているのであるならば割合ベースで是正する必要があるでしょう。

よく、税務署のポスターで「あなたの税金10000円はこのように使われています」という円グラフをみますが、その中での人件費の配分が適正であると納税者が判断すれば、そのパーセンテイジが人件費（総額）として納得されているところでしょうね。

２）「不祥事の責任者」に関しては、私も過去の大臣・長官以下全員が後始末の費用を負担すべきだと思いますね。これが一番の無駄遣いですし、逃げ得なら任期中にバレないようにするのが人のこころでしょう。
また、一部の不心得者のせいで末端の従業員まで路頭に迷うことになった雪印乳業のことを考えると、業務停止・倒産のリスクがないなら生活保護レベルでいいじゃないか、という極論感情もわかります。
しかし、冷静に考えてみると国家財政全体の低下は個別の省庁の責任ではなく公務員組織全体の舵取り運営の結果と考えられます（国際情勢など直接の責任があることだけではありませんが）。全体の問題であれば全体で責任負担するということであればやむを得ないのではないでしょうか。
たとえ、議会での承認による施策でこうなった、というのであれば、議会での施策で削減、も承認せざるをえないのでは？

もちろん、そうはいっても治安や教育などの分野など（特に現場）は“まったなし”ですから削減の配分は、上に厳しく下に薄くであることが望ましいですね。

３）これも全体の問題とは言い難いのですが、不心得というか「いったいどこを向いて仕事をしているのか」という人物がいます。
権限と職掌のなかでいかに市民の生活（希望）を円滑になしとげるか、ということが理解されていないのです。ま、麻生総理の「行政官心得」ではありませんが、仕事を減らすことや責任回避（自分たちのインフォメーション不足を棚に上げて念書を要求した課長がいました）が習い性となっているのです。誰がこういう輩を育てたのかわかりませんが、サービス業の新入社員は「お客様第一」を叩き込まれます。しかるべき志を抱いて公務員を目指す人も多いのですが、【制度として「お客様（市民）第一」教育ができていない】ということは全体の問題です。
この程度のことは議会の問題というよりは、改善策を提出できない公務員レベルの問題と思います。ま、それを承認してしまう議員も…。

４）マスコミの論調は、冒頭の“公務員への期待倫理”を前提にしているので公務員に厳しいですね。また、同時に質問者様のいうような嫉妬の感情に棹差す内容は受け入れやすいこともあります。

５）さらに、公務員の代表として行政の長（総理大臣や知事）が責任を持たない。すなわち謝罪・ましてや改善策などを実施できない。任期の問題もありますが、本当に組織の長であれば全権を担う責任と気迫で改善に必死になる姿がなければならないのに、そこが薄い。
他に「責任者の気迫」で謝罪した長が見当たらないので古い話ですが、薬害エイズの件で菅直人氏が評判を上げたのは、「時の責任者として」謝罪したからでしょう。世間標準では当たり前ですが。
このようなことが長く続いているのが、公務員バッシングが支持される理由であると思います。
地方では別の姿があるかもしれませんね。そういう所では県知事や市長が責任者の気迫で財政改善などの問題処理に効果を挙げていることと想像しています。

うーん。どうも印象論をでませんが、いかがでしょうか。

この回答へのお礼

決して印象論ではありません。

議会の問題よりも、やはり公務員の問題であるという主張は十分納得ができました。

「お客様第一」を実現できている企業は少ないと思います。超一流のホテルやサービス業ではそれを感じることも多々ありますが、それ以下の企業では、とても信用できません。もちろん公務員も同じです。学校の先生や警察官などでときどき満足のできる仕事ぶりを見せる人はいますが、地方公務員クラスで感動するサービス、お客様第一を実践できる人は皆無でしょう。これは私の印象です。しかしこれは、職業上の技能よりも人間性でしょうね。性善説に立った制度や仕組みではなく、現実的な機構に改良することは大事ではないかと思いました。

お礼日時：2008/10/04 00:46

No.54 回答者： password 回答日時： 2008/10/02 23:37

トビ主が放置していても、回答数はいつの間にか増え続けているｗ

私をレッテル貼扱いしているようだが、
現場も責任を全く感じていない以上、その組織はいずれ潰れる。
その傾向がお役所に強いから、批判は起こっても擁護派は殆ど出てこない。

金（給与）を貰っている以上、それに見合う働きを要求するのは普通の事であり、
何を要求されているか？すら理解していない輩が多いから、話にならないだけですね。
（「何も求められていない」存在など創られるハズは無いのに
「（大金をかけて）入場者数などを予想したが、それは何も使われていない」と強弁しても信用されていないだけです）


「組織の大半が腐っていても、少しはマトモな存在もいるから・・・」では擁護にすらなりません。
腐った部分を治す【自浄作用】すら起こらない事が、末期的な症状なのだが・・・・

この回答への補足

そろそろ質問を締め切るので、最後に一言申し上げておきますが、あなたが私のことを「仕事館の従業員」だと思いこんでいることについて関連して、公務員を擁護するのは公務員しかいない、という単純な思考が象徴的で、そしてメディアに踊らされすぎです。社会問題にふれるならば、それ相応に必要な基本的な知識は持ち合わせておきましょうよ。おそらく若いのだと思いますが、仕事や会社組織というのはあなたが思うほど単純ではありません。表面的な厳しさのみに影響されるのではなく、人間としてしっかりと地に足をつけ、そして「仕事」と社会との関わり、人類に対する貢献という観点でものを考えられる、そんな人間になりましょう。

補足日時：2008/10/04 01:36

この回答へのお礼

あなたの主張そのものがレッテル貼りをしていると申し上げているわけではなく、あなたが私に対して「貴方の勤務先」と断定する姿勢について申し上げたわけです。

主張については、相変わらず印象の域を出ません。気持ちは理解できますが、話がおおざっぱな割には語気が強いため、正直なところ賛同できません。

お礼日時：2008/10/04 00:37

No.53 回答者： masakemi 回答日時： 2008/10/02 18:50

警察の兄と親と祖父を持つ自分から言わしてもらうと、皆さんに「公務員」とあまりにも広い範囲の人を悪く言ってほしくないです。

天下りも税金の着服も一部の官僚とお偉いさんだけです。

自分が思うに、公務員と言っても省庁に勤める人から、村役場に勤める人まで幅があるにもかかわらず、公務員とまとめるので、それだけ多くの人間がいる公務員というくくりを、１つの企業の責任のように報道されたりするから、、、というのもあるかと思います。たとえば、ある飲食業の会社が悪いのに、それのせいで飲食業界の評判が下がるといったことが、公務員という言葉を使って長い間続いてきたのかなと。あとは普通だったら潰れるようなことしてもつぶれませんからね、、。

No.52 回答者： KappNets 回答日時： 2008/10/01 21:38

給料水準だけを議論するには統計データを見ればよいし、そもそも民間とは役割が違うのだから、単純には言えない。

たとえば教員や裁判官や警官、自衛官などは給与を心配せずに（アルバイト等せずに）職務に専念して欲しいと思うのは普通の感情でしょう。

問題になっているのは、民間では給与カット等やリストラなどが日常茶飯事であるのに、公務員は何が不祥事とか不作為があっても誰もほとんど責任を取らないようだし、給与査定も少なそうだ、ということでしょう。度が過ぎれば地位にあぐらをかいているということになり、国民の不満を誘います。

例えばある旧国立大学の先生は「税金で養って貰っているのだから国全体には責任を持つ」といった言い方をされました。でも口でそういうだけで実態としては自分で自分を勝手に査定しているだけです。

公務員の悪いところは報道されているだけでも幾つかあります。
1. 国家公務員の天下り。あまりにもひどい。
2. 特別会計による勝手な省益経営。
3. 国家公務員が省益から政治家を操ろうとする。
4. 縦割り行政の弊害。
5. 談合を仕切ること。(公務員が関わらなければ談合は成立しない)
6. 薬、社保庁、工業米等に見る事なかれ主義や不作為の罪。
7. 時間中に職場を抜け出して遊んでいたりするケース。

ひどい不作為的実態が目立つのに、一向に改善されないから税金の無駄遣いという話になり、給与という話になるのです。給与水準という狭い議論だけではないので、給料水準を比較するだけではダメです。

この回答へのお礼

大変冷静かつわかりやすいご意見、ありがとうございました。特別会計の扱いについて、私もかなり疑問があります。有名な話としては、国土交通省の持つ省益を、全く関係ない分野へ回すことが果たして適切なのかどうか、これは議論が分かれるでしょうね。

それから、談合は、実態としては、談合をしてそうなところ、していないようだけれども透明性が低く怪しい、全く行われておらず自治体の開発が低迷しているところの３種に分かれるように思います。また、この問題は透明性を高めるだけではうまくいかないように思われます。しかし自治体の持つ生産力に対する建設業従事者の割合がまだまだいびつな形をとっているところが多く、国全体としてどのように舵取りをしていくかが問われているのだと思います。

お礼日時：2008/10/04 00:29

No.51 回答者： tomchie 回答日時： 2008/10/01 21:00

全部読んでいないので見当違いの回答かもしれませんが・・・

まず　嫉妬はしていません　むしろ哀れんでいます　「かわいそうに」と
私が勤める小さな会社は　1期ごと　会社が儲かれば給料は増えますし　マイナスなら減ります　世間一般（大多数の底辺ですがね）ではあたりまえです　私が知ってる役所勤務の人は時間つぶしが仕事みたいで
公務員で利益がどうのこうの考える人はいないんじゃないですか？　公務員の場合利益は税金です　今税金が減り（だから国は今どこか取れるところからどんどん取るしね）公務員人数が変わらなければ1人頭の利益は減ってる計算になります　会社に例えれば赤字なんですよ　今大赤字なんですよ　さらに自民が・・・　政治家が・・・　
この状況で給与削減が受け入れられないという心が　「あー　公務員か」といわれる原因でしょう
不祥事とか　定員削減対応策がどうこう・・・　対応策？　はぁ～？
対応は迅速に　これだけ言われてて　もうとっくに全て済んでなきゃ　一般企業ならあっという間ですよ　
どうせ居続けると自分にメリットがあるから定年までは辞めると言わないしね　給料は安目でも退職金（中小企業は退職金なんか無いよ）は十分だし　生涯収入はかなりいい
ま　定員削減がちゃんと済めば給与削減も落ち着くんじゃないですか？
あーだこーだ公務員にはいろいろありますが　やっと一般会社の気持ちを理解できる人が増えてきた・・・　いや理解したように一般人に思わせてるだけかもね

No.50 回答者： Us-Timoo 回答日時： 2008/10/01 11:58

昭和60年代に入る前までは、公務員の給料の常識は

「金額は安いが物価に左右されずに安定している
　しかも、安普請の公営住宅だが安くで借りられる」
つまり、
「安いが、安い代わりにそれなりの恩恵を受けられる」
というのがメリットでした。

しかし、昭和60年代以降のバブル期には、算定する基準自体が
バブルによって引きあがったが、バブル崩壊後、民間企業は
賞与の大幅カットや定期昇給の凍結などを行い、その算定規準になる
給与水準を引き下げて、乗り切ってきました。
しかし、公務員の給与水準は一向に引き下げられることも無く
賞与の大幅カットも無く小幅に抑えられ、昇給の凍結なども行わず
やってきました。
通常の企業は経営が苦しくなったら、給料をカットされることも
しばしばあるのに、なぜ公務員だけはそういうことが無いのか？
財政が黒字ならともかく赤字の自治体の公務員が、今までと
変わらぬ給料をもらうこと自体におかしいと国民のみんなが思っているということです。

あ、でも公務員でも給料の安い方も多くいらっしゃいます。
割に合わない金額で働いている人もたくさんあります。
そういうところには給料カットなどの幅は少なくしてもらい、
東京の霞ヶ関なんかではたらく、一ヶ月でウン百万ともらうひとたち
しかも、税金で接待してもらったりしたりするような人々の
給料をカットするべきだと思いますよ。

この回答へのお礼

霞ヶ関で働く人々の多くは、東京都の都心部であるにもかかわらずかなり低い給与で働いています。

事務次官級に至らなかった人たちが天下りをして、非常識な給与を得ていることが真相ではないでしょうか。そしてその裏には、長年にわたり低い給与で働き続け、そして再就職先が天下り先をのぞけばほとんどない、という実態があると思われます。基本給を地方公務員の１．５倍から２倍程度に引き上げ、地位と職責に応じた給与システムにすること、そして天下りをもっと別の方式、たとえば交通費プラス日当が１０００円とか、言わばボランティアレベルにすることである程度の問題がおさまるのではないかと考えます。

お礼日時：2008/10/04 00:23

No.49 回答者： CHANDAN99 回答日時： 2008/10/01 04:27

私もどちらかといえば支持する派ですね

(もし結婚相手が公務員なら削減なんてまっぴらですが・・・)
(むしろ議会中に居眠りとか野次ばっかしてる国会議員の名前公表と給料の公表および見直しおよび削減してほしい。)

個人的な見解ではありますが、　公務員は、
１ 世の不景気等の動きを給料で打撃を受けない
２ 公務員の収入が安定的に見られる
３ 公務員の働きが一般市民に評価されてない
この人たちは給料の額は妥当なのか と疑問視されるのでは？

多くの国民は この人たちの給料が減れば
単純に 自分たちの払う税金が減ると思っているのではないでしょか？
だからそういう案が生まれるのではないかな？と私は思います

実際、　不景気中の公務員の給料はどうなのか知りませんが
そこらの母親たちは もし自分の子供が公務員になったら
「将来安定ね やめちゃだめよ」と赤飯炊くでしょう。
大分昔から変わらぬ一般人の感覚だと思います。

絶対に倒産しないし 待遇いいし。労働時間は基本は守られてるはずだし。

競争社会で走り回って Ｓ残業して 会社で寝て 風呂も入れず　また同じシャツで仕事して
そんなに頑張ってるサラリーマンさんなんかに比べたら…。
まあ格差社会なのでゆとりある会社でバンバン稼いでる一般の方もいるでしょうが・・・

国に不満があれば 国民は政府に対してもちろん不満や怒りを持つし
まあ 国を実際 動かしてるのも ころばしてるのも政治家ではあるけど
私達が生活するうえで一番身近なのは警察やら地方公務員やら
国に属する公務員のみなさんになるわけじゃないですか？

例えば、
彼ら決して人手不足ではないのに
市民がこんなに困ってんのに何故そこまで対応が遅いんじゃい！とか
何故質問に答えられない職員がいるんじゃい！とか
怒ってんのに何ヘラヘラしとんじゃい！！とか
なに裏金作って使っとんねん！！とか…(笑)

私の住む県は去年県知事が裏金起こして辞めましたね
総額は とてもカワイイ額とは言えない金額でした
こんな県に県民税ぜってー払いたくねーー！って思いましたね…
利息14%だし払いましたけど…！

てか そもそも こういった議員含め公務員とかが金銭的に問題犯したときに使われるお金って
すべて私たちのお金で 本音では払いたくないけど生活を
「円滑にしてもらう、守ってもらう、維持してもらう」ために払ってるお金なのに
大体は だ～～～～～～～れも返還しないじゃないですか！！？
大した謝罪もないときあるし。
問題の人が辞めたり逮捕されれば済むんかい！！て毎回思います

市民は 怒りは通り越したので
自分たちのお金を取り戻そうと
そういう案が出るように働きだしたんじゃないですかね？

一部は「目には目を・・・」的な発想かと…

実際こういう極限的な案が出たことで
アチラの方々に 人数削減から・・・とかを考えさせるキッカケにもなったわけだし…！
(どうせ給料削減は最後の最後だろうし
そうこうしてて民衆がちょっと静まった頃にはナーナーに対応策なんて彼らやめてますよ)

無理なら　税金取るばっかじゃなくて
お金が生まれるようなことをもっと国でやったら？！とか思いますね
国会にもっと脳みそある玄人を民間から入れたら？！とも思います…

そもそも 市民に勘違いとか変な感情持たれたくないなら
もっといろんなこと公表して市民と近づこうとすればいいやんと思いますけど・・・。

公務員も国が ケツ持ちしきれてなくて　かわいそうですね～～～

なんか話がズレ気味でしたが 自分なりにまとめるならば・・・
一般市民の感覚として
公務員は 国という親会社の 子会社の社員。
よって 国への不満を まれにこうした形で攻撃される。

市民はそれを決して お門違いとは思わない。　　て感じです・・・

この回答へのお礼

お気持ちは理解できます。しかし、だからこそもっとクリアにすべきだと思います。おっしゃっていることとかなりかぶってきますが。また、事件を起こした場合、明らかな刑事事件として逮捕を伴うようなケースで無い限り、金銭的な賠償はありませんね。おそらく法的な壁が存在すると思うので、これは地方公務員レベルではなく、国会議員による官僚機構の抜本的な改革が望まれます。

それから、ただ１点、違和感があるとすれば、親会社、子会社という感覚は公務員にはなじまないでしょう。わたしは公務員ではないので、うまく言葉では言えませんが、会社単位による組織に比べて、自治体の開発や国作りという点においてもっと哲学的な側面を重視すべきではないかと考えます。

もっと上手に言葉にできればよいのですが・・・。

お礼日時：2008/10/04 00:17

No.48 回答者： rokutaro36 回答日時： 2008/10/01 02:28

＃４４です。

質問者様が公務員ではない、という点を見落としていました。
不快な思いをされたことをお詫びします。

共済年金の計算方法
http://www.chikyoren.go.jp/sisan/Sisan.aspx
ここでいう、職域加算というのが、３階建て部分
つまり、厚生年金にプラスされる金額になります。
もしも、質問者様が公務員だったら、どれだけの年金を受取れるのか、試算して見てください。

共済年金の受給については……
http://www.shichousonren.or.jp/pensioner/benefit …
転給については……
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/special/43/kaik …

この回答へのお礼

このようなサイトがあったとは、驚きでした。実にわかりやすいですね。一応やってみたのですが、結果に対する感想は人によって変わるんじゃないでしょうか？

たしかに優遇されているとは思えますが・・・。

お礼日時：2008/10/04 01:21