心理的な病で論理思考が困難になりますか。その対策は!?

　頭が良い、特に理数系に強い友人と、憲法について理論的な議論をしていました。簡単な論理なのですが、どう詳しく説明し、論理式まで使っても自分の説が正しいと譲らず、物別れになり絶縁状態になってしまいました。

　正常なはずの人間が老化や知能の心理的な病で、論理的思考力を失う場合は多いのでしょうか。その原因としては何がありますか。対策はありますか。

No.5 回答者： multi_pon 回答日時： 2010/03/11 11:16

No1及び4です。

数学が得意な人が図に示してくださったことがわからない、というのは確かにハテナ？と思いますが、
会話自体普通に成り立っているなら病気や異常よりも、何か別のところで受け入れがたいものがあるのではないかと思えます。
議論が物別れになってしまったのでしたら、議論になってしまったことをお詫び（本当はお詫びなんて必要ないですが嘘も方便で）がてら、
軽い話でもしながら様子を見てみたらいかがですか。
病気の人の思考なら普通の会話でも「あれ？」と思うことがありますから。

この回答へのお礼

北の果てと関東ではそう簡単に話もできませんが・・・前に文章で説明した時と図の番号がずれていますが・・・上の図をごらんください。

　(AならばBでない)は図1になります。それを否定すると(AならばBである)図3であると言うのが彼の説です。Aの条件下では、Bか、Bでない、のどちらかが成り立つと思いたくなりますが、図からわかる通り図1でない場合には図3の他に図2と図4があります。従って、図1を否定しても図3にはなりません。

　このようなことを、プリントアウトすると数十ページになるほど、長々とインターネットで議論したのです。会話なら思い違いもありますが、十分自分で思考できる時間での議論で、その他別の方法でも、5種類の方法で説明したのです。それに対応していましたので、余計に分かりません。

　と言う事での投稿です。従って、何か経験とか、心理学の専門家として自信のある方にお聞きしたかったのです。でも皆さん素人ですね。

お礼日時：2010/03/11 13:03

No.4 回答者： multi_pon 回答日時： 2010/03/09 20:27

No1です。

お礼拝見しました。
父は６５歳でした。

ご友人があなたの説を理解できないというのは、
１．言葉としては理解出来るけど、考え方が理解できない・受け入れられない
２．言葉の意味が理解できない
のうち、どちらに近いのでしょうか。

１なら病気のないという意味での正常な人にもありますし、２の場合はありえますが、言い換えをしたり説明しなおせばわかりますよね。

ご友人に病気であるという診断が出ているなら対話の仕方を少し変えた方がいいかもしれません。
ご質問を読む限りではそこまでの判断ができませんね。

この回答への補足

図の投稿ができましたので、添付しました。

補足日時：2010/03/10 11:03

この回答へのお礼

＞No1です。お礼拝見しました。
父は６５歳でした。

●そのくらいの年齢でも病気なら仕方ありませんね。私は55才くらいから暇な会社の管理職だったので、若い時から学びたいと考えていた現代数学や物理の勉強ができたので、理解できませんが・・・。

＞ご友人があなたの説を理解できないというのは、
１．言葉としては理解出来るけど、考え方が理解できない・受け入れられない
２．言葉の意味が理解できない
のうち、どちらに近いのでしょうか。

●1.2のいずれかは分かりません。論理的なことなので数式、具体例、真理値表、図表示と各種具体的に説明しました。いずれも反論が具体的でなく情緒的な反発と、自説の正しさを分かるはずだと嘆き、理解しようとしないからだ・・・と言う反発だけでした。

●(AならばBである)を円集合の図(1)で示すと、Aを示す集合がBを示す集合の中に完全に含まれます。また(AならばBでない)はAとBの円集合は交わることなく完全に分離された表示(2)になります。これはBでないはBの外側ですから、重ならないわけです。図を示せれば簡単なのですが、このスレッドでは図表示ができない?ので。

●従って(2)を否定すれば(1)になるのが彼の説です。しかし、完全に含まれるか完全に分離するの他に、一部が重なる図(3)の場合があるので、彼の主張は簡単な図からも明らかな間違いです。と言う事が反論もなく分からないようです。このこと自体が私には理解不能で投稿しました。

お礼日時：2010/03/10 11:00

No.3 回答者： jinseiwalk 回答日時： 2010/03/09 11:15

そもそも正常ははずの人間と捉えることが誤りです。

何から何まで完璧で正常な人間て以内です。あなたが正常と言うのならそれを判定する心検定がありますが受けたことないでしょう。

人間てそういうもので、自分は正常と勘違いしているだけです。

これには教育があやまっていることにもよります。明治維新後の教育は欧米偏重でアジア系視、さらに東京中心思想に洗脳されています。根本に洗脳があるので洗脳解除しないといけません。

そもそも誰も自分が洗脳されているとは思ってないでしょうし。あなたもそうでしょう。ですから今の日本に正常な人は皆無です。

この回答へのお礼

　

お礼日時：2010/03/09 13:31

No.2 回答者： kigurumi 回答日時： 2010/03/09 10:38

＞どう詳しく説明し、論理式まで使っても自分の説が正しいと譲らず、物別れになり絶縁状態になってしまいました。

あなたの論理はどういうものですか？
そして相手の論はどうだったのですか？

それを書いてもらわないと。

もちろんあなたは、こんな簡単なことがどうして相手は理解しないのか　と自分が正しいと思っているわけですよね。
だから、内容は書くまでも無いと思って書かなかった。
知識の違いではなく、憲法の理念の捕らえ方の違いでもなく、脳の問題だと思っているので、脳　といっても脳科学カテはないので、、、心理学カテに質問したんだと思う。


でも、もしかしたら、あなたの論とそれに対する相手の論を書いてくれたら、それを読んだ第三者が「双方にどこにそれぞれ根本的な考え方の違いがあるから、会話が成立しえなかった」とわかるかもしれません。


内容を読んで、「うん　確かに。ごもっとも。こんな簡単なことに対して相手が理解をしめさず、見当はずれなことを持ち出して、誤認するなんて、普通はありえない。」と多くの人が思えば、あなたの言うことは本当にまともだったのかもしれない。


そして相手の反応の具合によって「ああ・・・」と思い当たる人がいれば、それに似た症例を書いてくれるかもしれない。

まずは、その時のやりとりを書いてもらえませんか？

この回答への補足

[心理]のコーナーに質問していますが、、初めは憲法論議からでした・・・ご存じと思いますが、論理の対偶の問題です。
　お前の議論は背理法と言う卑怯な論法だ、と言う事から始まりいわゆる
(AならばBである)という形式の論理の問題になりました。
彼は背理法とは(AならばBである)であるを証明する為に、(AならばBでない)を仮定して、それが否定されたとき、つま(AならばBでない)を否定したときに(AならばBである)を証明する方法だというのです。
　これは間違いだと、図まで描いたり式や具体例を示しても理解できないのです。その先にはまた別の式をもって来ましたが・・・。それはさておきこの式の理解は、せいぜい中学校か高校初期のレベルです。しかも数学が趣味で秀才の彼なのです。どうお考えですか。

補足日時：2010/03/09 13:31

No.1 回答者： multi_pon 回答日時： 2010/03/08 20:26

専門家ではありませんが経験をもとに言いますと、認知症の人は論理的な話は難しいし、普段知的な人でも鬱状態など心の病になっていると正しいかどうかに関わらず他人の考えや意見を受け入れ難くなるように思います。

昨年他界した父は亡くなる数カ月くらい前からすぐ怒ったり理不尽なことをいうようになりました。（たぶん身体が辛かったからとか、病気がそうさせたのでしょう）
母（６５歳）は病気などはなく正常な判断が可能ですが、若い時に比べると物の理解が難しいようで話が伝わらないことがあります。
老化や病が少なからず論理的思考に影響することは十分考えられます。

対策としては病気の人とは議論になるような難しい話はしないとか、こちらの考えが正しいとしても無理強いしないなどです。
また母のように老化による論理思考の低下傾向がある人には言葉の言い換えをする、相手が理解しているか確認する、話をほどほどにするなどしています。

ちょっと気になる点ですが、お友達の状態はよくわからないのですが、理数系に強いからといっても憲法に強いわけではないですよね。
それで受け入れられなかったということはないんでしょうか。
問題にもよりますが、議論するときに正しいか正しくないかの二者択一ではなくて、双方の良い部分を取り入れて議論する者同士で結論を作り上げていくという方法もあると思うのですが。

この回答へのお礼

早速のご回答有難うございます。長年の親友なので初めから病気だとは考えていませんでした。しかも数学が今でも趣味で哲学書なども読んでいるとの事です。
お父上は何歳くらいだったのですか。彼も酒の飲み過ぎが長年の知能に影響しているかもしれません。
残念な事です。

お礼日時：2010/03/09 13:54