馴れ合いと“おしゃべり広場”

最近、馴れ合いがどうのこうのと議論になっているのを見かけます。利用者のマナーなどが問題になると必ず運営に任せればよいという意見が出ますが、無理だと思います。だって、ここの運営会社は営利を追求する民間企業なわけで、どちらか片方に肩入れしたら、利用者のヒンシュクを買って、利用者が減る可能性が高い。そんなことは避けたいはず。それなら、どちらかに肩入れしないようにあいまいな対応をするしかないわけです。だから、個人情報漏洩などの犯罪の場合は除いて、警察みたいに強制的に秩序を維持してくれない。

だから、こういったサイトでは、利用者たちがトラブルや議論を経ながら淘汰を繰り返し、落としどころを探っていくしかないのだと思います。

ところで、“おしゃべり広場”というカテゴリーができましたね。思うんですが、これが運営側の一つの答え（提案）なんじゃないでしょうか。つまり、住み分けてくれということです。

“おしゃべり広場”なんて馴れ合いのためにあるような名前です。わざわざそこまでやってきて、「馴れ合いはやめろ」という人もいないでしょう。馴れ合いはやめろと非難されている人たちは“おしゃべり広場”に移ってしまえばよいと思います。馴れ合い撲滅派は「“おしゃべり広場”でやれ」と言えばよいと思います。

常連の人たちが“おしゃべり広場”に移って、アンケートカテゴリーが閑散としたとしてもそれはそれで新しい姿、次の時代ということではないでしょうか。“おしゃべり広場”“アンケートカテゴリー”でそれぞれに発展していくことでしょう。

どう思いますか？

No.3 ベストアンサー 回答者： noname#130347 回答日時： 2011/03/26 07:55

質問者さんの提案に１００％賛成です。

馴れ合っている一部の人たちへ、これ以上アンカテにのさばる必要ないのでは。
おしゃべり広場でおしゃべりしてはどうでしょうか。

アンカテ最近もめてますよね。
私個人としては、馴れ合いを見て不愉快とは思っていないです。
でも、アンカテ常連以外のokwave利用者には『馴れ合いしているアンカテ常連』も『馴れ合い撲滅したい人』も邪魔です。
だって、この問題関連の質問にはすごい回答数じゃないですか、そしたら回答数多い質問が心理的に気になってクリックするじゃないですか。
そうしてokwave全カテゴリー利用している人がアンケートとっても質問観覧さえしてもらえなくなって回答少なくなったりするんです。

『馴れ合いしている常連』の人たちの方に逆に聞きたいんですよね。
この質問で、おしゃべり広場用意されていると提案されているじゃないですか、意地になってアンカテで「お元気でしたか」「おかえりなさい」「（馴れ合い撲滅派の意見を）お気になさらないように」などと励まし合ったりし続けたい理由はなんですか？と。

この回答へのお礼

アンケートカテゴリーでベストアンサーの選択は難しいですが、ここはシンプルに、質問に賛同していただいた回答をベストアンサーとさせていただきます。

ありがとうございました。

お礼日時：2011/03/30 22:21

No.27 回答者： noname#130685 回答日時： 2011/03/29 18:59

こんばんは。

( ´_ゝ｀)

馴れ合い撲滅隊・撲滅派と思われる・デタラメな文字を名指しで文字化されると・気分は凹む|||||／(=ω=。)＼ガーン|||||

この気分を理解はしてくれてるのかヾ(゜０゜*)ノアレアレー?

私の質問・他質問者さんも・質問はしてる・おしゃべり広場でも・同じですとnicedog さんは・お礼文をくれました・そこで・私が感じたのは・日本語には無理がある・質疑応答・英語にすると・questions and answer・Ｑ＆Ａです。

質疑応答の後に討議するのは・ question [discussion] です。

区分けすれば・確かに・【特設】アンケートはＱＡのカテゴリー・うんうん！(^-^)そのとおり!!!

議論・討議・ましてや・会話・するところではないよ・と・仰りたいのは・YE━━━━━━ d(゜∀゜)b ━━━━━━S!!・UNDERSTAND

アンケート・「enquete」は「探し求める」を 意味する俗ラテン語「inquarere」に由来する・つまり・知りたいことを・求めるカテゴリー・探し求める者から・見つけて・知ってる者が・教える・こんなのがあるよ！・こんな物・あんな物・色々あるよ・と・教えてくれるカテゴリー・そこに・ほんの少しの会話があっても・良いんじゃないのかと・私は思います!!!

nicedog さんの質問に対して・私は３回めのanswer＆discussion・元気だった？削除されるのかと思ったよ？・この文字を使ったら・即・馴れ合い者・常連者になってしまうのか・私には・今一つ・分からない・I don't understand・ホエ?o(゜～゜o)???(o゜～゜)oホエ?

質問者の回答に・あれから・色々と探したら・こんな物・あんな物もあったよ！・質問以外の回答・ごめん！(≧≦) ゴメン・これも・おしゃべりになってしまうのか？

線引きがない・なんの迷惑も掛けていないＱＡ者達も排除され・常連者扱いされ・馴れ合い者扱いされ・気分が落ち込む文字をデタラメ羅列されるのは・私は許せない!!!(｀m´)

私は・殆ど・このカテゴリーでＱＡを楽しんでいる・よって・私は・常連者になるのか？ならないのか？

馴れ合い・常連者のおしゃべり内容とは・私の今までのＱＡを見て読んで・指摘して下さい！

決して・nicedog さんを・卑下する教えてではありません。

名指しされ・デタラメ卑猥文字を書かれたら・気分は凹んで・この様なＱには敏感になったのは・認めます。

常連者と文字は変えているものの・どこから・どこまでを・常連者とするのか？・マジ・分かりません???

この回答へのお礼

>そこに・ほんの少しの会話があっても・良いんじゃないのかと・私は思います!!!

その考えは間違っていないと思います。しかし、どこまでが許されるかは人によって違います。だから私がこの質問は馴れ合いだけどこっちは問題なしと言ったとしても、意味がないと思います。人それぞれ許容する基準が違うからです。

馴れ合いは、ここまでは許され、ここからは許されないと明確にできるものではなく、それをすれば“馴れ合い者”と批判される“リスク”を抱えることになるものだと思います。

この面倒を避けたいから、自分が許されると思う以上に抑制的にコミュニケーションをとろうとする人も多いのではないでしょうか。それを理不尽と感じるかもしれませんが、ご存知の通りアンケートカテゴリーはQ&Aですから、質問と関係のない会話をする側に弱みがあります。

そのため、質問と関係のない会話をするときはそのことを自覚し、第三者の目を意識する必要があります。これは窮屈かもしれません。だからこそ、“おしゃべり広場”を使ったほうが良いのではないかというのが私の考えです。

ありがとうございました。

お礼日時：2011/03/30 22:15

No.26 回答者： noname#130417 回答日時： 2011/03/29 17:17

この質問のあった当日の話から、回答にお礼をしてくださったのを、すこしずつ見ています。

質問者さんの言いたいことというのも、増えたお礼から感じることが出来ました。
一方的に排除するつもりだったのではないこと、そして今の騒ぎとは別にして問題を考えて欲しいと思ってのことだと。

私は個人的に名前を出され非難されてから、どうしても反発してしまう心であったのは否定出来ません。なので、質問の回答にも食い下がるように書き込んだものもあります。

でも、一度サポートの扱いになってから、その回答の一つにあった、過去にもあった問題というものに触れる機会がありました。自分の利用していなかった時期に持ち上がっていた質問に目を通しました。

確かに今とまるで同様の内容、意見があり、このことを書かれていたのかと知りました。

私なりに考え一つの答えを見つけたつもりです。

ですが、この騒動で攻撃をされているだけでは、何について言われているのか、書かれるのは暴言ばかり。「馴れ合い」にしても、この言葉だけが表に出てくるのに、解釈は人それぞれだという。

じゃあ何の為に嫌がらせを受けているのか、中身が分らないのです。だから言葉だけじゃなく具体的に知りたかった。

国語の辞書に出てくるような意味で捉えていた私には、全く理解に苦しみました。

今自分は頭を冷静にして、質問の意味にも、お礼の内容にもちゃんと理解できているつもりです。そして私に向けられた、嫌がらせを受けるに値するとは思えませんが、改めるべき点も見極めました。

この回答へのお礼

>私に向けられた、嫌がらせを受けるに値するとは思えませんが、改めるべき点も見極めました。

それで十分だと思います。

嫌がらせという“手段”には全く正当性はありません。ただし、相手の訴える“手段”が間違いであることと、相手が言っている“意見”が間違いであるかどうかは別の問題です。

逆に、自分の意見が正しいからといってどんな手段で訴えることも許されるわけではありません。こっちは#43さんが仰っていたことです。

意見と手段、それぞれの善悪・妥当性、これらの違いは第三者から見ればかなり明瞭ですが、渦中にいる当事者にはわかりにくいことかもしれません。これらを混同したところに混乱の原因があった気がします。

ありがとうございました。

お礼日時：2011/03/30 21:53

No.25 回答者： mist_green#2 回答日時： 2011/03/29 12:25

(No.43です。

これは、その続きになります。)

感情論が成り立つのは、ここが、純粋な学問のカテとはほど遠い、アンケートなればこその特徴であり、その弊害が「馴れ合い撲滅運動」でしょう。
質問、回答はさておき、内輪話に花咲いてしまうのも、アンカテの特徴。
馴れ合い撲滅派は、アンカテ常連さんと呼ばれる人の内輪話、イメージ操作的な行為(敵・味方論)を嫌っているだけだと思います。

だから、直接質疑とは関係のない話を他の質疑に持ち込まないように、それをすることを心掛けるだけで、「馴れ合い者」と名指しされた会員さんも、ぐっと叩き行為を受けることは減っていくと思います。
挨拶行為そのものは、撲滅派は忌んではいないと思います。
けれども、その人達から陰口に取られるようなことは避ける、その方向に話が逸れてきたら、例え仲間内であっても軌道修正するよう誰かが助言する。
それだけで、ぐっと雰囲気が良くなると思います。

【馴れ合い】
http://www.paradisearmy.com/doujin/pasok_nareai. …　(ソフトな解説)
【ネットで見かける馴れ合い厨】
http://sagisou.sakura.ne.jp/~sakuchin/nori/04/58 …　(過激な解説)

この回答へのお礼

ありがとうございました。

お礼日時：2011/03/30 21:34

No.24 回答者： mist_green#2 回答日時： 2011/03/29 12:22

質問者さんが、ご存じな様に「おしゃべり広場」は、どこのサイトでも門戸を広げているわけではありません。

これが足並み揃えて開かれた状況でない以上、仰ることには無理があります。
ハンドルを大切にしたいというのは、誰でも一度は心当たりがあることだと思うけれど、「馴れ合い者」と名指しされた会員さんほど、今、自分が使っているハンドル、これまでの投稿履歴、そのハンドルで培われてきた人間関係を大切にしているから、それを捨ててまで「おしゃべり広場」に行きたいとは思わないでしょう。
もし、おしゃべり広場を利用するために本家サイトに移籍して、同じハンドルを名乗っても、「なりすまし」と決めつける悪質な会員にストーカーされたら？？？
そんな嫌な思いまでして移動したい会員さんが、果たしてどれほどいることか。


このカテゴリーが本当におかしくなった原因、それは「個人、もしくはその個人の同胞と考える人たちにとって、《不都合な質問とその質問を立てる質問者を潰そうとする動きが顕著」である》ということ、そこにあると思います。
それを以て、馴れ合い撲滅派は「馴れ合い」と称していると私は認識しています。

実際、質問者さんの質問は、暴走行為(疑心暗鬼でもって、特定会員への誹謗中傷、削除覚悟で推論を展開)をする会員さんの手によって、一時期閲覧できなくなりました。
「馴れ合い者」と名指しされている人たち、その人たちの言葉こそ、その会員さんは真摯に《怨恨感情・疑心暗鬼なしで》聞きそうなのに、非を諫めようとはしない。
普段は、人の発言に対してあれこれ突っ込みを入れる人たちが、身内には一切しない。…何故？と私は不思議になる。
本当に仲間だと思うのなら、本当に親しいと思うのなら、「親しき仲にも礼儀あり」(人の器の大きさに頼って、自らの非礼が許されるとは思うなと言うこと)を諭しても良いと思うのに。その会員さんに嫌われたらここに入られなくなると思っているから？　だとしたら、それが「馴れ合い」というのではないのか。

「複アカ云々」で先入観を参加者・閲覧者に植え付けて、自分にとって有利な展開に持ち込もうとする、これこそが「馴れ合い」と撲滅派が言っているのが解らないのだろうか？　言えないというのは、損得勘定からなのだろうか？
馴れ合い撲滅派と呼ばれている人たちを「馴れ合い撲滅隊」と呼んでいるのは、彼らではなく、「馴れ合い者と名指しされた人が、被害者意識から生んだ造語」だと思うのですが…。ここには戦隊なんかいらないし、隊など意識する必要はないと思う。
隊を意識すること、グループ分けに拘ること、敵味方に拘ることが、「馴れ合い感情を持っている証」だと思う。

複アカ説も飛び交ってはいますが、その真偽は別にして、隊をなすように馴れ合い撲滅を唱える人たちが現れたのは、「馴れ合うようにして身内を庇い、叩き行為をする行為を忌んで」のことだと思います。人のハンドルを真似てまで、人を正す真似事をするのは褒められたことではありませんがね。――他者から馬鹿馬鹿しく見られようが、なりふり構わず、反面教師で通そうとしているのでしょうけれど。
無視されることを何よりも嫌って、敢えて目立つことで戦っているのでしょうから、本気でその人達の行為を忌むのなら、名指しされた人も無視するしかないと思いますね。

馴れ合いという言葉を殊更難しく考えることはないと思います。
単に、「つるむ、ぐるになる、隊をなす」　「お互いの不利益には一致団結する行為を表明すること」と考えれば分かりやすいと思います。
「私の考えに賛同してくださいと言う呼びかけに応える行為」と言っても良いかもしれません。馴れ合いの反対は「無反応」ということで良いのではないでしょうか。
だから、「馴れ合い撲滅“隊”」はここには表れない。
意思を表明する者は、程度の差こそあれ「馴れ合い感情を持つ」ということになってしまう。

理論で考えるよりも、感情が先走ってしまう。
感情をむき出しで、損得勘定でものを語ってしまう。
馴れ合い撲滅派も馴れ合い者と名指しされた人たちも、そこは同じだと思います。
口をつぐむと言う行為も損得勘定とは切り離せないけれど、「不快感を感じても徹底して口をつぐむ、もしくは、見ないようにしている人」こそ、サイトの利用者側から見れば「人間が出来ている、本当の中立を保つ人」と言えるのかもしれない。
そういう人こそ、「管理にとっては優良会員と呼べる」のかもしれない。
(文字数制限に引っかかったので、投稿を２回に分けます。)

この回答へのお礼

仰るとおり、現状ではIDを変えてまでというのは難しいと思います。しかし、将来的に多くのサイトに広まれば、使い分けることは双方にとって良いことだと思います。

その他、客観的な視点として参考になりました。

ありがとうございました。

お礼日時：2011/03/30 21:33

No.23 回答者： w_letter 回答日時： 2011/03/29 10:52

お礼ありがとう。

＞馴れ合い撲滅を言う人たちが、単に批判して反応を見て楽しむことを目的としているのだとしたら、“おしゃべり広場”に移られることは一番嫌なことではないでしょうか？

＞そして、馴れ合いと批判されることが嫌な人たちは、“おしゃべり広場”に移ることで快適に利用できるのではないでしょうか。馴れ合いと批判される人たちが、“おしゃべり広場”に移って今までのようにやり取りを楽しみつつ、アンケートカテゴリーからあらしが消える。このように考えました。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

あらしを消すために、移動しろという考えかたが間違っていると思います。
あらしは、しょせんあらしです。
わたしは、自分を納得させることができる主張でなければ、真面目に聞く気になれません。

なお、質問者さんは、このような質問をたてている自分があらしであると主張していますよ。
だまって、あらしが消えれば、落ち着くのではないですか。
気にいらないことがあるから、あらしになっていいという理屈はありません。

また、規約違反があれば、通報すればよろしいだけではないでしょうか。
通報しても削除されなければ、それは、ご自身が考える範囲であって、ここの利用者に適用されるものではありません。

この回答へのお礼

なかなか私の言っていることを正確にご理解いただけないようです。
最後に一点だけ↓についてコメントします。

>だまって、あらしが消えれば、落ち着くのではないですか。

馴れ合いは、定期的に問題になっています。だから仮に今馴れ合い者と名指しされている人とあらしの問題が終息したとしても、数ヶ月後にはまた別の人同士が馴れ合い問題でトラブルになっている気がします。これを根本的に解決するには、個々人の意識に頼るのではなく制度的な変更、例えば住み分け・使い分けが有効ではないでしょうか。

ありがとうございました。

お礼日時：2011/03/30 21:23

No.22 回答者： cucumber-y 回答日時： 2011/03/26 19:32

ご自身が何を書いているかすら見失っているようですね。

＞はじめから議論のための議論というのは問題でしょうが、

と問題視するべきは

＞利用者たちがトラブルや議論を経ながら淘汰を繰り返し、落としどころを探っていくしかないのだと思います。

と議論を推奨しているご質問者さんです。

馴れ合いが悪いと言っているのはあくまで個人の見解であり、それはこのサイトのルール以上になりうるモノではありません。

最低限ルールくらいは守らなければ、馴れ合い否定論も『強盗殺人犯が釣り銭くすねた人に説教する』みたいな第三者視点から見れば喜劇にしか見えない滑稽なものになってしまいますよ。

認められたところがあるのにわざわざ禁じられているところでやることはないでしょう。

この回答へのお礼

ありがとうございます。

私が質問文で「こういったサイトでは、利用者たちがトラブルや議論を経ながら淘汰を繰り返し、落としどころを探っていくしかないのだと思います。」と書いたのは、この質問上で議論をしましょうという意図ではありません。

ネット社会において、意見や価値観の違いによる行き違いやトラブル、そしてこれらを解消しようとする話し合い。これらを総称して「議論」と表現しました。#32さんへのお礼も併せてお読みいただければ幸いです。


改めて、このサイトでの禁止事項を見てみました。

禁止事項ガイドラインの一部を以下に転載します。
http://guide.okwave.jp/guide/prohibition.html
――――――――――――――――――――――――――
■質問ではない質問
結果報告やお礼、個人的なメッセージ、雑談、ご自身の意見を表明することを目的とした内容、議論喚起を目的として議題を掲げる内容など、質問欄に質問形式以外の質問として成立しない内容を投稿することは、ご遠慮ください。

■回答ではない回答
質問と関係ない内容や雑談、便乗した質問、回答者同士のやりとりや議論、個人的なメッセージなど、質問に対する回答として成立しない内容を回答欄に投稿することは、ご遠慮ください。
――――――――――――――――――――――――――
ここにある「議論喚起を目的として議題を掲げる内容」というのが回答者さんや皆さんが仰っていることですね。私の質問がその意図でないのは既に述べたとおりです。

また、“馴れ合い”は禁止事項ガイドラインにある「結果報告やお礼、個人的なメッセージ、雑談」「質問と関係ない内容や雑談」に含まれているものは禁止されていると言えます。


ちなみにですが、驚いたことに禁止事項ガイドラインには以下のようなものもありました。
――――――――――――――――――――――――――
■指摘回答
他の会員の質問あるいは回答内容に、当サイトの利用規約や禁止事項に反するおそれがあると思われることや、その内容に間違いや錯誤があると思われることなどについてことさらに指摘したり、批評・批判する回答は、削除・編集の対象とさせていただきます。
――――――――――――――――――――――――――
回答者さんの回答もこれに含まれる可能性があります。しかし、あまりに規約にがんじがらめになると本来の目的である「疑問の解決」に支障をきたします。あまり「規約」に神経質になるべきでないと私は考えていますし、この質問で問いたかったのは禁止事項に触れるかどうかと言う問題ではありません。

お礼日時：2011/03/28 22:35

No.21 回答者： noname#130685 回答日時： 2011/03/26 16:47

こんにちはU￣ー￣U ニヤリ

o(^^ )o--------⊆^U)┬┬~... 犬のお散歩しながら・質問者さんの質問って・やっぱり？？？？？


　　　　　「質問者さんの質問は質問じゃない・押し付け論者・最後まで読んで・見て」


＞常連の人たちが“おしゃべり広場”に移って、アンケートカテゴリーが閑散としたとしてもそれはそれで新しい姿、次の時代ということではないでしょうか。“おしゃべり広場”“アンケートカテゴリー”でそれぞれに発展していくことでしょう。

【これが・おかしい!!!!!・馴れ合い撲滅隊・撲滅派の質問者さん達が・おしゃべりカテに大移動するのが・筋です！！！】

馴れ合い撲滅隊・撲滅派の人たちが“おしゃべり広場”に移って、アンケートカテゴリーが閑散としてもそれはそれで新しい姿、次の時代ということではないでしょうか。“おしゃべり広場”“アンケートカテゴリー”でそれぞれに発展していくことでしょう。

「殆ど質問者さんのコピーです・しかし・常連者ではなく・馴れ合い撲滅隊・撲滅派の大きな違いに気付いて」

慣れて・手を抜かず・きちんとした・Ｑ＆Ａをしてる人達・その目を大きく・見開いて・過去～現在まで・隈なく・見て・閲覧してください。

“おしゃべり広場”に移って・ピーチク・パーチク・会話してください・みなさんが・うん・うん・納得・(v^ー°) ヤッタネ ヾ(￣∇￣=ノ バンザーイ♪ヾ(_ _)ノ モヒトツヾ=￣∇￣)ノ バンザーイ♪

馴れ合い撲滅隊・撲滅派が移動して・おしゃべりしてください♪～（＊ピーチクεパーチク＊）イエイ

この回答へのお礼

ありがとうございます。

>馴れ合い撲滅隊・撲滅派が移動して・おしゃべりしてください♪～

撲滅派の人はおしゃべりをしたいのではないと言うと思います。一方で、皮肉では全くなく“常連”の人たちはとても楽しそうにおしゃべりをしていると思います。

また、撲滅派の人が移っても集客力がなく、盛り上がらないと思います。“常連”の人たちが移ればその集客力で人を集め、“おしゃべり広場”を盛り上げることができると思います。

念のために言っておきますが、私は“常連の”人たちは“おしゃべり広場”から一切出てくるなと言っているのではありません。要は使い分けの問題です。

お礼日時：2011/03/29 00:21

No.20 回答者： korette 回答日時： 2011/03/26 15:50

アンケートにはこれで閉めさせていただきますという。

お礼が一つ有ればいいとも思います。
後に答える気に成った人のためのヒントがあれば、
質問者さんが有益に成る様なお礼でもいいかとは
思います。
マッチポンプは論外です。

補足はアンケートなので、それをする自体否定に
なると思いますので、締め切って、新しい設問を
立てる事を、考えたほうがお互いのためになると思います。

この回答へのお礼

ご忠告ありがとうございます。

お礼で反論したり、批判しているように見えるのかもしれませんが、私としては質問の真意が伝わっていないと感じており、その誤解を解きたいという意図で行っています。質問の意図が正確に伝わらなければ有効なアンケートが成立しないからです。

お礼日時：2011/03/29 00:05

No.19 回答者： korette 回答日時： 2011/03/26 14:22

この何日か考えていました。

どう見ても、馴れ合い、というか、おしゃべりでしかない。
アンケートとは程遠いカテゴリーであることに、

私の反省でも有りますが、アンケートに答える答えないは
回答者の存在を、否定するような、閉じなさいと言う、
私の発言も適切ではない回答をいかに書き込んだか、
考えました。

文字でしか捉えられない、というのは、互いに比較するのが
いかに難しいかということです。

目を見れば、文字やその素の言葉を簡単に理解することが出来ます。

そこで、Q&Aは、どんな回答がくるか、自分の想定内であるか。
アンケートはいかに受け止めるか、受け止めたり、いなしたりを
している。人間が出来ない。カテゴリの中での話です。

いかに情報量が少ないか、エンコード、デコード、によっているか、

であるから、すれ違いが多く有ります。
合っていれば情報量は少なくて済みます。

これは、現代社会に通じる一石ですね。通信の元と手段の基を考える時に
意見を寄せる人、そしてこれを見ている人、皆さんに考えて欲しいことです。
長くなりました。終わりにします。

この回答へのお礼

ありがとうございます。

私もこの質問で、文字のみによるコミュニケーションの難しさを痛感しました。

お礼日時：2011/03/28 23:58