この際全国を６０Hzに統一出来ませんか？

富士川をはさんで東が５０Hz西が６０Hzだそうで厳密には互換性がないそうです。
一つの国の中に左側通行と右側通行があるみたいで絶対不利だと思います。

家電製品は自動切替が多いですが産業用はそうも行かずロスが多いと思います。
今回の震災はいわば戦後焼け野原からの復興に匹敵するのではないでしょうか。
本州では東北電力と東京電力だけが５０Hzです。

東京電力って世界一強力な会社だと思っていたら
積み木で作ったような原発で震度５の余震で外部電源切断とか速報が入るなんて
どこまで弱いのか？？　新聞紙やおがくずで止めるとか、信じられないようなひ弱な体質です。
原発の炉一つだけの不具合かと思ったら将棋倒しみたいによくもそんなに壊れるね。
こんな会社は一度つぶしてこの際全国を６０Hzに統一してはどうでしょうか。

伊勢湾台風の時近鉄の線路が寸断されました、それを契機に復旧作業で大阪線と名古屋線の線路幅の違いを統一したために
いまや近鉄の力強さは目を見はります。

全国を６０Hzに統一なんてとんでもなく大変だと思います。
占領政策か強力な政治力が必要だとは思いますが５０年先の日本を考えたときものすごく強い日本ができるとおもうのですが
どうでしょうか。
やっぱり出来ないですか？

No.16 ベストアンサー 回答者： pullmandsg 回答日時： 2011/04/13 22:27

　お礼ありがとうございます。

　主張が違っても、議論をぶつけ合うことが出来るのは、質問者さんが技術者
だからこそでしょう（私は文系ですが、交通工学とかそのあたりの技術者に近
い仕事をしています）。

　で、主張の違いなのですが、おそらくその原因は、２つの異なるシステムが
共存することによるメリットとデメリットの評価の違いから来ているのかな、
と思ったりもします。
　私は５０ヘルツと６０ヘルツのシステムの違いが存在しても、MACとWINDOWS
という異なるPCのシステムが存在するのと同様、それほど大きなデメリットは
ないのではないのでは、と思ったりもします（周波数の違いはOSの違いほど大
きな差ではないので、メリットもないかもしれませんが）。但し、MACといっ
ても、ハードウェアは徐々にWINDOWSのパソコンと同様になっているのと同様、
インバーターの多様などによって、両者の差異がほとんどなくなるというのは
将来的にはあるのかもしれません。質問者さんの主張のように私の予想が外れ
て現時点での統合のメリットがもう少し高い可能性もあるでしょう。質問者さ
んの主張も間違っているとは思わないのですが、私はこんな感じで批判的コメ
ントを述べているという点を理解いただけると幸甚です。

　ちなみに、私は電力システムを一つの巨大なものに纏め上げるのよりは、小
規模分散型で、リスク回避と技術革新の柔軟な取入れを行えるようにするのが
望ましいのでは、とか思ったりもしています。周波数に関しては、わざわざこ
れ以上細分化させる必要はないかとは思いますが、原発については巨大なもの
を作るのよりも、小規模のものをたくさん作って（トリウム炉がいいと思って
いますが）、リアルタイムに最新技術を取り入れたほうがいいのではとか思っ
たりもしています。
　１年ほどまえの投稿ですが、下記の私の回答なども参考にしてください
http://oshiete.goo.ne.jp/qa/5765534.html

この回答へのお礼

前向きなご意見で私とそんなに意見は違わないと思いますよ。
まず今回の原発事故ですがもうむちゃくちゃにウソを言ってきた責任は厳しく追求されないといけませんよね。それから地震学者も地震が起こってからテレビで解説するだけの学者に予算をつける意味はないと思います。
地質学は大学内で地味にやるべし、テレビに出て明日にでも東海地震が起きるとか、あおっていたら全く関係ない神戸でボーン、東北でどえらいのがボーン予知できないないなら偉そうなこと云うなよ。
ほりえもんが風雪の流布で逮捕されたなら地震学者も同罪、原発学者と地震学者は生首並べて土下座。

でも原発しかないじゃないですか・・・・だから安全な原発を作るしかないでしょう。

さて本題の周波数の件ですが、日本って案外不利を逆手に有利に持っていけるのですよね。
例えば先端技術は軍事技術から生まれるのが常識だったのが日本は民生機器しか出来ない、そこで民生機器から軍事機器に転用できるような多くの技術が開発された。
そういう事を考えると回答者様のおっしゃる周波数の違う５０Hzもやり６０もやる事で日本人得意の両方の技術発展もあるのかなあとも思います。

私が思ったのは超精密加工プラントを６０Hzの国から輸入したとします。
そうするとこれは西日本の工場しか設置できませんよね。

日本の工場に併設しておくとすごい性能や効率がいいと分かっていても
６０Hzか５０Hzかによって置き場所が固定されますよね。
将来移動もできませんよね、、、
そんな事があるのかなあと思ったのです

真剣な回答勉強させてもらいました

お礼日時：2011/04/14 10:13

No.18 回答者： ueda21 回答日時： 2011/04/14 22:14

＞富士川をはさんで東が５０Hz西が６０Hzだそうで厳密には互換性がないそうです。

＞一つの国の中に左側通行と右側通行があるみたいで絶対不利だと思います。

好ましい状況ではないですが絶対不利というほどでもないと思います。
その理由はこの事が起こる前はだれもそのことを言い出していないからです。それで十分社会が成立してきた。（新潟の地震の時に夏のピークが足りそうでないときにはあったかも知れないですが）

＞家電製品は自動切替が多いですが産業用はそうも行かずロスが多いと思います。

このことは表現上の問題でしょうか？自動切換えというよりどちらでも問題ない設計になっているだけす。
それと産業用はロスが多いと言うことは無いと思います。具体的になにを指しているのでしょう？

＞今回の震災はいわば戦後焼け野原からの復興に匹敵するのではないでしょうか。

戦後の焼け野原は今回東北の太平洋側海岸だけです。東北の内陸部や関東北部も地震の被害はありますが家や施設がなくなったわけではありません。

今回の件では太平洋側のインフラなどを復旧するだけでも相当のお金が要ります。
まずそのことだけでもとても大変なことです。
今東京電力管内電力不足対策１つに注力する状況ではありません。
国債とかの借金も１０００兆に近づくなか趣味的に周波数を統一という意見には賛成しかねます。



＞伊勢湾台風の時近鉄の線路が寸断されました、それを契機に復旧作業で大阪線と名古屋線の線路幅の違いを統一したためにいまや近鉄の力強さは目を見はります。

具体的なことは分かりませんが、その違いの統一は乗客になにも負担はないと思いますがいかがでしょうか？
東日本の周波数を統一するとユーザーに電子レンジの買い替え（修理）や工場のモータ等の買い替えそして水銀灯を使う施設も改修が必要です。
近鉄の例では線路巾の変更した路線の乗客は定期券を買い換えなければならないみたいな話です。

windowsが成功の要因は何度か多くの変更をしていますが基本的には従来のハードやソフトが使えるような考えでやっていることがあります。
多くのユーザーがいる場合安易な変更はいかがなものかと思います。

＞占領政策か強力な政治力が必要だとは思いますが５０年先の日本を考えたときものすごく強い日本ができるとおもうのですが

そうは思いません。
それはこの考えが出てきたのは電力の融通の問題だと思いますがその効果は限定的だからです。
周波数がおなじなら今回もっと融通できて計画停電になかなかったとお考だと思いますが、本当にそうでしょうか？

今回の場合は、原発３機（稼働中）と火力がやられて稼動できませんでした。その分を中部電力が余分に設備として持っていなければならないのでしょうか？、何十年に一度の為にそこまで必要でしょうか？また周波数を統一でしたとしても逆に中部電力に融通する為に余分な発電所を東京電力管内に作れるのでしょうか？

そして地域間の融通ということで考えると、今回は震源地が管轄の東北電力がダメージを受けていますから本来は東京電力が周波数が同じであるため融通するのが普通です。管内にできない事情は理解していますが発電所を作り易い産業の少ない地域に集めたことは問題ないのでしょうか？


今回のことから考えなければならないことはまず５年１０年は原発は無理でしょう。そして原油も高いままでしょう。
そんな状況から考えることは湯水の様にいつでも電気は使える時代は終わったということです。
供給側の開発ではなく需要側の検討を進める時期だと思います。

今回節電の色々なアイディアが出てきていますが

電気料金の時間季節による変化を大きくする（節電の動機付けになる）
太陽光発電は夏のエアコン需要のピークと合っているのでピーク対策には有効だと思います。
大都市のエアコンの廃熱はそれで空気が暖まりまたエアコンを強くする必要があります。この対策に新規建築には風の通り道を確保して廃熱を早く逃がすとか現状のものも何か検討する必要があると思います。
蓄電池の開発に注力すべきでしょう。（ピーク負荷の低減と停電対策や太陽光の活用には必要）
専門家ではないので詳しいことまでわかりませんが、日本を強くするなら少ない資源でいかに効率的に快適なを社会を運営できるか技術を高めそれを海外に売ることができるかだと思います。


最後に静岡東部を６０Hzにとかのご意見もありますが、場当たり的だと思います。今は東京電力が厳しいのでそんな意見も出て来るのでしょうが、逆に次に中部電力が不足したら戻すのでしょうか？過疎地へ原発をもってリスクを負わせて今度は５０Hzが足りないから一部地域を切り離し負担は他の地域の電力会社というあまりにも自己中心的対策だと思います。

この回答へのお礼

資源小国の日本だからこそ省資源技術が進んだとか軍事技術が開発できない日本だから民生技術が進んだという側面はあるとは思います、それを有利と考えるか不利と考えるかですが・・・ひつつの国に二つの周波数うが混在するのは非効率であることは間違いありません。
だから戦後一時統一しようとしたが出来ませんでした。
どの程度非効率化という問題があり私もその点は自信がありません。

民生機器がヘルツフリーだからなんの問題もないと言うのはどうでしょうか、ヘルツフリーにしなければならない事自体外国との効率競争に不利lだと思いますが・・蛍光灯やモーターを使う冷蔵庫洗濯機など本来は一つの周波数用に作れば安く作れます。

産業用のロスは具体的に何を・・とおっしゃいますが、モーターや変電機は全てだめですよね、例えば東北新幹線は５０HZ山陽新幹線は６０HZですね、
これが統一されていれば一つの規格の世界最先端技術に全国の技術者の知恵を集結させることが出来ますよね。
変圧器もわざわざ二種類作れば値段も高いし技術も分散されると思うのです
発電機も太陽光発電もだと思うのです。

近鉄電車は名古屋線と大阪線の軌道巾違ったため直通電車が走らず乗客は全て中川で乗換えが必要でした、それが統一されたため、大阪、名古屋、伊勢志摩それぞれ乗り換えなしの特急がバンバン走っています。
今後は神戸からも可能です。
・・・それが乗客の負担云々という意味が分からないのですが？
日本一の民間鉄道会社が線路や車両保守、設備投資に二重にかかっていたものが統一された意味は会社にとって計り知れない効率化だと思うのです

電氣に関わらず全ての工業製品に規格統一というものは大きな国力になると思います。
一つの国に二つの規格がある事は決して国際競争に有利だとは思えないのです。
震災による東西の電氣の融通という小さな問題から言ってるのではありません。

将来世界の技術競争に勝ち抜くために今を置いて統一する機会はないと思ったのです。

回答者様のご意見は　そこまでコストと政治力をかけてするほどの問題とは思わないとおっしゃいます。
私はそのご意見に反論する知識はありません、それが正しいのかも知れません

真剣に考えてくださって回答を下さったこと誠にありがとうございます。

お礼日時：2011/04/19 10:59

No.17 回答者： nacam 回答日時： 2011/04/14 11:07

>富士川以東が５０HZであるなら、東電の新会社を作り新しい会社は６０HZで電力を供給し、富士川から少しずつ新しい会社が新しい周波数域を広げていけばいいと思います。

こういった考え方には賛成です。
現在、長野県の一部と静岡県が、50Hzと60Hzが混在しています。
長野県の全域を60Hzにしても、たいしたものではありませんが、静岡県で中部電力区域に隣接する富士市や富士宮市を60Hz化させることも考えてはよいのではないでしょうか。
一般家庭の場合、周波数の変更によるトラブルはほとんど無いと思います。
富士市などには、大きな工場がありますので、だいぶ首都圏の電力需要も緩和されるのではないでしょうか。
（富士市の一部は、60Hz地域ですから、それほど難しいことではないと思います）
富士市や富士宮市を中部電力の管轄化にすることにより、その地域の60Hz化の費用を、中部電力が負担することで、東京電力の負担を減らすこともできると思います。

この回答へのお礼

具体的なご意見参考になりました。混在してるんですか。
この種の事は大きな政治力と天の声で「やる」と決めないと出来ない理由ばかり役人は並べると思います。

確かに実際は難しいのだと思います特に産業界は。
でも　時間をかけて計画を立て少しずつ広げて行くとすれば今でも６０HZの地域は堂々と存在するのだから５０の地域が６０になることが出来ないわけがありません。

２年もすれば計画停電なんかも解消されるでしょう。
何もしなければ現在の節電ムードも疲れが出て又停電とか大騒動かも。

以前は東電がジャイアンツみたいに巨大で横柄、東電の機嫌を損ねると大変だったので全国を６０Hz統一など言えなかったけど今がチャンス、今を逃してないと思います。

お礼日時：2011/04/14 18:09

No.15 回答者： pullmandsg 回答日時： 2011/04/13 12:59

>私の確信なんですがどうでしょうか？

　うーん、難しい。質問者さんの熱意は分かるのですが、個人的には、

メリット　：東西の電力融通可能
　　但し　：現在の数倍の電力融通が可能だが送電線の能力から限界あり
　　　　　　電力融通が必要になるのは今後数年間のみで、「60ヘルツ用
　　　　　　発電所を50ヘルツに変換」等代替案も多い　　　　　　
デメリット：多額のコスト（数兆円規模）

　を比べると、「そうかなあ」と思ったりもします。

　メリットについては、日本の発電規模が巨大すぎるので、さらに大き
くする事による機器統一がメリットにならない（５０ヘルツ向け、６０
ヘルツ向けの製品をバラバラに製造するデメリットが小さい）というの
もマイナス要因でしょう。
　質問者さんは「小さい国」と表現されていますが、発電量でいえば、
日本の発電量は、南アメリカ全体の発電量に匹敵、東電管内だけで、広
大なカナダやブラジル、アフリカ全体の発電量に相当する巨大なものだ
ったりもします。勿論これは多額の変更費用というデメリットにも関わ
ってきます。

　もう一つの問題は、「周波数の違い」というのが日本の電力産業の最
大のウィークポイントという認識が正しいのかどうかという点でしょう
か。
　今回の一件では、電力不足もさることながら、原発への依存のあり方
を考えなくてはなりません。別のエネルギーに頼るとしても「火力はエ
ネルギー価格の高騰と温暖化問題」「太陽エネルギーは高コストと資源
問題（太陽電池製造におけるレアメタル）」「風力は立地制約と絶対的
な供給不足」といった問題を抱えています。これを踏まえて日本での電
力供給源をどう確保するか、というのが最大のウィークポイント、日本
の今後を決めるポイントで、周波数の統一は二の次という気もします。

この回答へのお礼

ひとつひとつ納得出来るお言葉だと思うのです、私も強く否定できる専門知識を持っていませんが一応私も電気技術者です。
メリットとされている東西流通は私はどうでもいいというか気にしていません。
そうでなく、電子技術上のサイクルの違いによるロス、逆に言えばそのロスをなくしたら大きなメリットであり飛躍の可能性があると思います。
日本は最先端の技術を目指さざるを得ません、その場合に東と西がサイクルが違うのはものすごいマイナスだと想像します（確かWBSで言っていたような）

要するにコストに見合う利益が５０年先得られるのかと言うことだと思います
私も断言できる程勉強はしていません。

なお電力エネルギーは原発以外にありえないと思います
かざぐるまやお日様は子供の理科の実験程度だと思います

原発はこれを機会に安全なものを作ればいいでしょう

深海のエネルギーなど実用化出来れば別ですが

お礼日時：2011/04/13 18:54

No.14 回答者： pullmandsg 回答日時： 2011/04/12 23:42

　多額の資金と５年くらいの期間をかければ実現できるでしょうが、それが強い日本を

作れる源になるかと言うと、ちょっと疑問な気もします。

　たとえば、近鉄の例、「いまや近鉄の力強さは目を見はります」と言えたのは当初５
年くらいで、まず新幹線で名古屋～大阪間の需要が消滅、伊勢志摩への観光客輸送で再
生したものの、観光旅行の海外シフトでこれも徐々に凋落、都市圏近辺の通勤輸送が稼
ぎ頭となっていますが、これも少子高齢化で今後の発展は見込めず・・・会社は2012年
に経費削減のために大幅な本数削減を計画していると聞きます。
　明治の国造りのグランドビジョン・・・とか言ってコケた例としては昭和初めの頃の
軍部を挙げる事ができるかもしれません。アジア共同体結成とか言って、大規模な軍事
力の展開をしたのは良いものの、泥沼にはまってしまって、最後には誰も責任をとりた
がらない（終戦の決断ができない）状況に陥ってしまいました。
　戦後焼け野原からの復興も、たまたま上手くいったものが多かったので、今の日本が
あるわけですが、どさくさにまぎれて復興の大義名分のもと、私腹を肥やす輩も多かっ
たはずです。そういった輩を「救国の英雄」と勘違いすると、国がほろびます。
　・・・ちょっと脱線してきましたが、実現困難な事をするというのは、必ずしも国家
の発展につながったり半世紀の発展を保障するものではないというのが、この回答の趣
旨です。

　周波数の統一も、国がやるとしたら単なる公共事業。しかも５０ヘルツの機器は廃棄
という無駄が多いもの、そして発電所が復旧してしまえば特に必要ではありません。お
調子者の政治家があらわれて、スローガンとして掲げたりするとすごいもののように演
出できると思いますが、売名のタネに使われてもなあ、とか思ったりもします。

この回答へのお礼

真剣なご意見しっかり読ませていただきました。真面目な回答感謝します
近鉄は失敗ではないと思います。
民間会社がさらなる発展に向けて再編やリストラをするのは前向きの努力だと思います。
また過去に国家プロジェクトでコケた例は山ほどあるでしょうが・・コケないようにすればいいと思います。

＞実現困難な事をするのは必ずしも発展を保証するものではない・・
電氣技術者にとっては「発展を保証するもの」と言い切れるくらい重要な事です。こんな小さな国でしかも技術立国を目指すのであれば周波数が統一されてない事の目に見えないマイナスは計り知れない損失です。周波数や電圧が異なるということは電氣が異なるというほど重要なファクターです。

東電は１７ある原発で稼働するのは２基だけだそうですどちらにせよ新規の発電所を作らねば何年も電力が不足します、１００兆円に上る補償を考えると一旦国有化とか倒産して新たな会社を作るしかないと思います

新しい国づくり、明治の改革、というなら　今を置いてやる時期はないと思います。

富士川以東が５０HZであるなら、東電の新会社を作り新しい会社は６０HZで電力を供給し、富士川から少しずつ新しい会社が新しい周波数域を広げていけばいいと思います。
長期計画でやれば古い５０HZのモーターなどは東の地区に移動して使えば最小限の投資で抑えられると思います。

私の確信なんですがどうでしょうか？

お礼日時：2011/04/13 11:02

No.13 回答者： mk57pvls 回答日時： 2011/04/12 20:22

こんにちは

周波数（全国）統一の目的は「非常時の電力融通を容易にする」
って意味でいいんでしょうか？

仮に統一したとしても、多分融通出来るのって、例えば中電⇔東電
でも頑張っても2～300万Kwくらいにしかならないような気が・・・。

その理由は現在の日本の基幹送電系統がほとんど「交流送電」
だから。
交流で長距離送電すると、インダクタンスか何かの問題で確か効率
が落ちちゃったように記憶しています。なのであまりガンガン送れな
かった、と思います。

ですんで、まずは被害の大きかった東北（実際、送電系がどこまで
やられているか、詳しい事は解りませんが）の基幹系を思い切って
全部「直流送電」にし、さらにそいつの一部を延長し、東電管内を
経由して、中部、北陸とも複数の「直流送電」の基幹系で結び、
直流送電の基幹ネットワークを構築してしまうのはいかがかな、と。

そして、各発電所から基幹送電系への接続点及び、各電力会社
管内の複数の中継点には交直の変換変電所を設け、そこで各管内
の周波数に合わせて（変換して）管内へ給電する、と。

こうすると融通の幅も大きい、効率の良い送電網になると思います。
確かにコストはかかると思いますが、管内一斉周波数変更、よりは
お安く出来るかなぁ、と・・・。

No.12 回答者： MVX250F001 回答日時： 2011/04/12 09:36

素晴らしいアイディアだと思います

統一するなら電気的な効率が良い60Hzですよね

近年の家電は50・60Hz両対応になっているものが多いので、大きな問題にはならないでしょう
大中小の工場設備や発電所、送電、変電設備は総取替え規模になるでしょう
各事業所が自腹でそれを行う経済的余裕はないので、当然税金投入
財源は、手っ取り早く時限的に消費税を30％とかにすれば賄えるでしょう

50年100年先の大計ならば、消費税30％でも国民は納得するでしょう（？）

この回答へのお礼

お褒めいただいてありがとうございます、四面楚歌の状態でしたから・・
皆さんの言われるように可能性はどうか、とかどんな問題があるか、と個別問題に入っていけば否定的な答えに決まってるのだと思います。

日本の半分がつぶれた、今から国を作る、明治の国づくり、と頭を真っ白にして
将来に向けてどんな日本を作るのか・・という　宇宙から見た日本、天皇の裁断とか、、
なんというか政治的なグランドビジョンとして考えないと、出来ないという結論になるのは決まっていると思うのです。

周波数の統一がどの程度大きな意味を持つのか、別として、今を逃しては絶対にできないと思います
東電の原発17基のうち２基しか動かないらしいですね、しかも何年も電力危機が続くとか・・

大きな政治家の出現を期待したいですね。

お礼日時：2011/04/12 10:52

No.11 回答者： Chiaki-F 回答日時： 2011/04/12 01:41

統一するのであれば60Hzが良いのはわかっていますけれど

敢えて書いたのは50Hz地域に住んでいる人が統一されることで
どれほどの負担を強いられるかを考えて欲しかっただけです

私は過去に周波数の違う地域に引っ越しましたけれど
蛍光灯製品は全部買い換えになり
電子レンジと洗濯機はメーカーの技術者の人に来てもらって
部品交換をしてもらいました
その他の家電も買い換えなければいけない製品もありました
その時かかった費用があれば他のことに使えたのに
無駄な出費になったなーって思いました

これだけの費用を誰が負担してくれるのでしょうか
もし自費なんて言われるのであれば
効率とか関係なくどちらにするかまで
真剣に考えないと不公平でしょと言いたかったのです

税金で交換してくれるとなると
交換された地域の人は新品になっていいわねーって
苦情や不公平だって意見も出てくるのではないでしょうか

たったこれだけの事を考えても
私には統一するのにかかる時間等が見えませんので
実際には不可能に近いのではないかなーって思うのです

この回答へのお礼

違うんですよ。　政治決断で　するんですよ。
とにかく大きな決断で　やると決めるんです。
戦争みたいなものです。　するんだから、

やれない理由をあげるとキリがないんです。
なんでもそうですよ。
それが裁断なんですよ。

その後の不公平を少なくとか損失補填とか経済活動はあとから考えるのです

戦争始める時考えてごらんなさい、こんな問題があるとか、こんな損失があるとか、損か得かなんて言ってたら出来ませんよ。
戦争ってよく起こりますよね、天の声　アラーのおぼしめしですよ。
問題は後から解決するんです

お礼日時：2011/04/12 09:25

No.10 回答者： shinkokunippon 回答日時： 2011/04/11 22:16

話題が「統一」から　５０Ｈｚかor６０Ｈｚか　にずれてるようですが、そっちについて言えば、

効率を考えたら50Hzに統一は絶対に有り得ません。統一するなら60Hzです。

この回答へのお礼

当たり前田のクラッカーですよね。
だって５０の会社がダメになったのだからよってたかって６０の会社が助けないといけませんよね。
東電なんか原発１７基あるのがたった２基しか動かないらしい。
それが何年続くかわからないのだから・・
一方６０の会社は正常稼働ですから、それも当然危ないがこれを契機に津波対策も考えるでしょうに

お礼日時：2011/04/12 09:17

No.9 回答者： jiyouneko961 回答日時： 2011/04/11 20:16

50か60民主的に投票すればいいんじゃないかな

どちらが人口が多いかです

私んちの洗濯機古いから60になると回転が速くなって生地が傷むしな
大阪府議長や堺市長みたいなデリカシーの無い回転数嫌かな

この回答へのお礼

それすごいいい案ですね。５０の人６０になると得するのかなあ、電気代高くなったりしてだってメーターぐるぐる周り？？

お礼日時：2011/04/11 20:56