”南京大虐殺”の被害者はいったい何人なのか？

Question

”南京大虐殺”って根拠はあるんですか？ 
と言う質問をしたら

１．加害者側の手記（中島今朝吾師団長の日誌ほか）
２．火葬記録
３．当時のNewYorkTimesの記事

くらいしか出てきませんでした。（自称”被害者”の証言とか捏造された写真は論外です）

１．の中島今朝吾の手記というのは「敵軍が捕虜になりたがって困るから殺害しようか」というものですが、たとえこの手記が捏造ではなく本物であって、この通り殺害したと仮定しても民間人殺害やレイプということはまったく根拠になりません。捕虜と言っても敵軍です。督戦隊とか清野作戦とか自軍の兵士を虫けらのように扱っていた国民党軍や中国共産党軍には責められるはずもありません。便衣兵として卑怯きわまりない事をやっていたのなら尚更です。

２．火葬記録については３０万もの遺体を焼却処分したのであればそれなりの物的証拠があるはずですがそれはまだ提示してもらっていません。記録と言うからにはいつ何処で遺体何人分を償却したとわかっているはずですから、遺骨が記録通り出てこなくてはいけないはずです。

３．NYTの記事はダーディンとか捏造記事を書いた人がいましたので記事があると言うだけでは証拠として採用できません。その記事の裏付け資料が必要です。当時は反日プロパガンダがアメリカで行われていましたので当然ですよね？
参考）『ニューヨーク・タイムズ』のティルマン・ダーディン通信員は、1989年10月号の『文藝春秋』においてインタビューに答え、「（上海から南京へ向かう途中に日本軍が捕虜や民間人を殺害していたことは）なかった」と断言し、「私は当時、虐殺に類することは何も目撃しなかったし、聞いたこともありません」と述べていることが伝えられている。

結局、民間人を理由もなく30万人も殺害し、シナ人女性を何万人もレイプしたという反日プロパガンダ映画で描写されているようなことはまったく立証されていないのではないでしょうか？
仮に大量殺人があったとしても、みずから捕虜となった大勢の国民党軍兵士をやむを得ず処分した、ということにとどまるのではないでしょうか？それを大虐殺といっていまも外交カードに使うのはどう考えてもおかしいですよね？
そもそも毛沢東は自国民を７千万殺したと言われています。
通州事件とか民間人が残虐な殺され方をした日本から見て完全にダブルスタンダードです。

そもそも南京大虐殺というのはいつからいつまでの間に起こったのでしょうか？
1937年12月14日ジョンラーベから日本軍司令官へ
http://divdl.library.yale.edu/ydlchina/images/NMP0144.pdf
すくなくともこの手紙以前は南京には秩序が保たれていたはずです。

国民党軍には便衣兵がいたのですから便衣兵はもちろん便衣兵と間違えられた民間人は虐殺の内には入りませんよね？

当時南京で殺された人数の内、兵士でもなく、便衣兵と間違えられて殺された民間人でもなく、さらに国民党軍に殺されたシナ人や日本人でもない、そういう”南京大虐殺”の被害者はいったい何人なのか？

nishikasai · Accepted Answer

中国の人はうそを言ったり話を大袈裟に言ったりしたとき、それを指摘されるとさらに上乗せするのが常です。
この壺が10万円か、高いな。
そんなことないよ。別のところでは20万円で売ってます。
そんなことないだろ。
いえいえ、別なところでは30万で売っているところもありました。
まあ、こんな調子です。
日本人が南京虐殺を噴飯物として否定し続けてるので駄作プロパガンダ映画を三本も製作しました。
中国人がもう少し知恵があればハリウッドの大物俳優を説得して大作一本だけにしていれば少しは効果があっただろうと思うのだけど、駄作ばかり三本では却って中国が日本を貶しめようとしてることが知れ渡り逆効果になってしまった。（笑）

misa-on28 · Answer

便衣兵が云々と論点ずらしに入ったという事は少なくとも捕虜を殺害したのは違法だという事を否定できないということですか。

＞あと、恣意的な引用はしていませんよ。なぜか参照したURLには”続き”の部分が省略されていました。なぜでしょうね？（笑

質問にお答えします。
それはおそらく、ダーディンは後になって南京の虐殺を否定した、嘘を告白したと「あなた」のような人に思い込ませるためでしょうね。
上記のURLの記事の続きをよく読んでご覧なさい。

＞しかし、戦闘以外で軍人の捕虜が二万人、民間人は数千人殺されたとも証言しているのですが、三十万ということはとてもありえないでしょう。
と書いてあるでしょう？

ちなみにこの要約もねじ曲がったもので、もとのインタビュー記事では被害数について
＞――ダーティンさんの報道した数字と中国側のその数字とではあまりにも差がありすぎますね。
「すでに述べたように、私が南京にいたのは日本軍の占領から３日目の１２月１５日までですから、私が報道した数字はあくまでその時点のものです。南京占領後、日本軍の虐殺は2ヶ月以上つづいたといわれているのです」
また
＞中国側の「30万」という数字にとくに異をとなえるような発言もいっさい口にしなかった。
とありますから
＞三十万ということはとてもありえないでしょう。
とはブログ主の意見であり、ダーディンの言葉ではないのです。

つまり
＞上海から南京へ向かう途中に日本軍が捕虜や民間人を殺害していたのかという質問に対して、「中国軍は日本軍に正面から戦いを挑まず、撤退していたし、地元の住民もみな避難していたからでしょう。私は当時、虐殺に類することは何も目撃しなかったし、聞いたこともありません」
で止めて
それ以下の
＞虐殺は日本軍が南京を占領してからなのです。
を隠しておけばあなたのような方が勝手に誤読してくれますし、
誰かに「ダーディンはその記事でも南京での虐殺はあったと言っている」と突っ込まれれば、「記事の最後ににちゃんと書いてありますよ」と主張できますからね。あからさまに嘘はつかないが、最後まで読みとおす力のない人にはやすやすとミスリーディングを誘う、うまくできている（タチの悪い）記事だと言えるでしょう。

＞ダーディンについて私は”ウソだ”と言う立証をしたのではなく、ウソなのではないか？と言う疑問を呈したわけです。
あなたはうまく引っ掛けられてしまったんですよ。

misa-on28 · Answer

ダーディンが何を見たかですか？
彼が記事に書いた事を見たと考えるのが自然でしょう。

あなたのこの質問が意味を持つためには、
ダーディンがニューヨークタイムズに
「少なくとも戦闘状態が終わるまで、日本の支配は厳しいものになるだろうという気はしていた。ところが、日本軍の占領が始まってから二日で、この見込みは一変した。大規模な掠奪、婦人への暴行、民間人の殺害、住民を自宅から放逐、捕虜の大量処刑、成年男子の強制連行などは、南京を恐怖の都市と化した。」
などと書いたが後のインタビューでは
「私は当時、虐殺に類することはなにも目撃しなかったし、聞いたこともありません。」と言ったので、ダーディンが嘘をついた、だから彼は「何を見たのか」という事が問われうるわけです。

ところがそのインタビューではその直後に「虐殺は日本軍が南京を占領してからなのです」と続くわけですから、彼は当時も戦後も同じ事を言っている。少なくともこの件でダーディンが嘘つきだというわけにはいきません。つまりダーディンは、彼が記事に書いた事を見たと言う事を「私は当時、虐殺に類することはなにも目撃しなかったし、聞いたこともありません。」という一文をもって否定する事はできません。

また写真がどうしたこうしたという事ですが、軍の占領区域でその軍隊に不利な写真を撮る事が外国人ジャーナリストにとって大層危険であるという事も想像できないのですか？当時の写真機は今のようにコンパクトでもなくオート機構もなく隠し撮りなども考えられませんし、ダーディンが写真を撮らなかった事が何かの証拠であると考えるのはあまり意味のない事だと思われます。

捕虜の殺害は問題ないというご意見のようですが、それはハーグ陸戦協定に照らしても間違っていると言えましょう。
漫画の影響などで
「唐生智司令が逃げ出したため南京防衛軍はハーグ陸戦協定の
（１）部下ノ爲ニ責任ヲ負フ者其ノ頭ニ在ルコト
を満たさないため捕虜の資格がない、だから殺害しても問題ない
など言う人もいますがそういう人はその前の
第一條 戰争ノ法規及權利義務ハ、單ニ之ヲ軍ニ適用スルノミナラス、左ノ條件ヲ具備スル民兵及義勇兵團ニモ亦之ヲ適用ス。
をわざと無視しているようです。軍には当然交戦資格が認められるという事ですから、その捕虜の殺害は違法殺害にならざるを得ないのです。

＞仮に大量殺人があったとしても、そのほとんどはみずから捕虜となった大勢の国民党軍兵士をやむを得ず処分したということではないでしょうか？
当時の国際法に照らして南京における捕虜の殺害が違法であった可能性が高い事の※根拠※は以上です。

因みに重要な前提とは
引用するときは元の文意を壊さないように恣意的な引用は避けるべきという事ですよ。

misa-on28 · Answer

せめて本を読めばそこに根拠があると言っています。
＞1938年2月3日にはジョン・ラーベが日本大使館のヒダカ氏にフレンドリーな手紙を書いています。
ホンマ陸軍大将、ヒロタ陸軍中将が南京に到着するのを心待ちにしています。と書いています。
市民を大量虐殺した日本軍の大将と面会する機会を心待ちにするんでしょうか？

ラーベがフレンドリーな手紙を書いているとしても
そんな事が何かの証明になるのでしょうか？
強力な軍事力を背景にしたパワーに対して
フレンドリーでない手紙を書くことができると※本気で※信じているのならばそれこそ
誰かが「平和ぼけ」している態度と考える事もできますね。

あえて再び言いますが（おせっかいも承知の上ですが）ちゃんとした本を一冊は読むべきです。

misa-on28 · Answer

やっぱりちゃんとした本を
１冊も読んだ事はないのですか？

せめて秦郁彦の「南京事件」一冊でも読めば、あなたが
おそらく※ネットで※仕入れたとおもわれる情報が
どのような質のものかがわかる（かも知れない）と思いますので参考に挙げました。
中島日記や紅卍会などの「埋葬」活動についても書いてありますよ。

新書で1000円もしないし、図書館にもあるでしょうに。

＞秦郁彦の本にはどのような根拠が記されているのですか？

あなたが縷々挙げられている「疑問点」のようなものについて
（あなたが満足されるかどうかはさておいて）
一定の解答が得られるとは思いますよ。
漫画やネットだけでなく「本」も読んでみてください

misa-on28 · Answer

中島今朝吾の日記の理解の仕方といい、
「火葬」記録と書いておられる事といい
南京事件に関するちゃんとした本を一冊読まれたかどうか疑問を禁じ得ませんが
せめて
秦郁彦著「南京事件　虐殺の構造」中公新書７９５
あたりを読まれましたか？

またダーディンのインタビューは
http://www.history.gr.jp/~nanking/dathin.html
－上海から南京近郊に到達するまでの過程で日本軍が中国側の捕虜や民間人を多数殺したという話しは当時あったのですか。（古森＝インタビュアー）
「いや、それはありませんでした。中国軍は日本軍に正面から戦いを挑まず、撤退していたし、地元の住民もみな避難していたからでしょう。私は当時、虐殺に類することはなにも目撃しなかったし、聞いたこともありません。虐殺は日本軍が南京を占領してからなのです」（ダーディン）
とつづいていたはずですが？

現在となっては薮の中で、実数はわからないのが本当でしょうが、前提はしっかり押さえておかないとマズいんではないでしょうか？

nacam · Answer

被害者が何人なのかは、永久にわからないでしょう。
直接の被害者だけではなく、2次被害者や3次被害者などもいるためです。
たとえば、日本軍が空に向かって1発銃を撃ったとします。
その場合、1次被害者は0ですが、その銃声に驚いた人達が、パニックになって逃げ出し、転んだ人が踏みつけられて死んだ場合、2次被害者1となります。
そのコロンで踏み潰された人に子供がいて、親が死んだためにその子が餓死したらその子は、3次被害者となります。
また、病院が火災にあって、入院していた人が焼死したり、その病院で手当を受ければ死なずにすんだ人とか、畑が踏み潰されて収穫できなくなったため、飢えにおち、普通であれば死なない風邪などで死んだりした場合も、被害者となります。

今回の東日本大震災でも、被害者の集計は、困難です。
地震で亡くなった人、津波で亡くなった人以外でも、避難場所で、肺炎などで亡くなった人、透析を受けられなくて亡くなった人、疲労により亡くなった人などの、2次被害者、3次被害者がいるためです。
戦争中の場合、まともに統計がとれませんから、それが東日本大震災以上に膨れ上がったり、過少化されたりしますので、数が大幅に異なることになります。

”南京大虐殺”の被害者はいったい何人なのか？

中国の人はうそを言ったり話を大袈裟に言ったりしたとき、それを指摘されるとさらに上乗せするのが常です。

この回答への補足

便衣兵が云々と論点ずらしに入ったという事は少なくとも捕虜を殺害したのは違法だという事を否定できないということですか。

ダーディンが何を見たかですか？

せめて本を読めばそこに根拠があると言っています。

やっぱりちゃんとした本を

この回答への補足

中島今朝吾の日記の理解の仕方といい、

この回答への補足

被害者が何人なのかは、永久にわからないでしょう。

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