将棋界の今後

Question

昨日、ニュースにて米長名人が
コンピューターに負けたことを知りました。

２ちゃんねるを見て来たのですが、
米長名人への罵声や賞賛、開発者への罵声や賞賛、
あるいは棋界の今後や、飛躍した話になると
ロボットが人間を支配する等、色々とありました。

そこで皆さんにお聞きしたいのは将棋界の今後です。
２ちゃんねるでは大体次の３つに別れているようです。
１　将棋そのものが衰退する
２　将棋はそのまま残るがプロは衰退する
３　逆にソフトの普及で将棋が発展する

２ちゃんねるだけでは集約しきれないので、こちらで聞きます。
皆さんはどう思われますか。上記以外であれば、その他とし、
番号とともに理由を述べて下さい。

funoe · Accepted Answer

アマの将棋ファンです。
　あえて質問に答えるなら「その他：そんなには変わらない（但し条件付）」です。

「1　 将棋そのものが衰退する」

これはあまり考えられないでしょう。
実際にプロ棋士に指導してもらっているアマチュアなんてほとんどいないんです。
それでもそれなりに将棋は盛んに指されています。
それは自分の身の回りの（プロではない）アマチュア同士やソフトとの対戦が「楽しいから」です。
「とてつもなく強いソフトが現れること」と「将棋を指して楽しいこと」に直接の関係は
なさそうですね。将棋が衰退することは、あまり考えなくてよいでしょう。

「２　プロは衰退する」
プロの意識改革によって衰退を免れると考えます。
正直にいってプロには「トップを目指すプレイヤ」としてのプロと、
「アマの指導、普及を担う指導者」としてのプロがいます。
ゴルフのプロに「トーナメントプロ」と「レッスンプロ」がいるようなものです。
この２つに分けて考えましょう。

「トップを目指すプレイヤ」としてのプロ
これまでは単に強さを追求し「世界で一番強い男を目指す」だけで充分に存在価値が
ありました。それだけで「将棋について誰よりもわかっている」ことになったからです。
「強さ」こそが権威でありそれこそが尊敬を集める根源だったわけです。

強いソフトの出現によって「最善手はソフトに聞いた方が正確である」という日が
やってきます。いまでも「詰む詰まないはソフトに判定させる」のが最も正確なんです。

これからはプレイヤであり表現者であることが一層求められると考えます。
人間同士の対局の思考過程、息遣い、なぜそう指したか、なぜ最善手を逃したかといった
ことへの表現が今まで以上に求められるとおもいます。
そこに人間同士の戦いのドラマがあることをファンに伝えていくことが重要でしょう。
観戦記者にまかせっきりでなく棋士自身が内面を表現することが大事になってくると思います。
あえていうなら「自分の弱さを表現する」ことが求められると思います。

「アマの指導、普及を担う指導者」としてのプロ
アマの指導者としてのプロの地位は当面は揺るがないでしょう。
ソフトは強さの追求では一定の成果を挙げ、また一層強くなることは間違いないので
いずれトッププロを凌駕する日がやってきます。（数年内かも？）

とはいえ、アマが求めているのはそんなピュアな強さではなく、下手の実力に応じて
「ちゃんと考えれば正解を見つけることができる局面」に誘導してくれるような
指導者としてのプロです。

必ずしも「いわゆるプロ棋士」（将棋連盟の四段以上）である必要はありませんし、
現にアマ強豪や指導棋士（元奨励会員など)にそのような指導力の素晴らしい人材もいます
がアマ有段者を掌の上で上手に転がすよう指導してくれるにはプロ棋士級の実力が必要です。
ソフトでも「レベルを落とす設定」などありますが、現状では、実に不自然な悪手を織り交
ぜてくるので到底、「指導」という観点では役に立ちません。

ソフトには、ピュアに強さを求めるのとは違った進化が求められていると思います。
ただし、多くのアマがそのようなニーズを持っている以上、市場原理に従って、
ソフトもいずれそのような機能を持つような進化をします。
「指導プロ」も長期的に安心してよいとはいえないでしょう。

話は変わりますが、「定跡書」のようなものはソフト（コンピュータ）の能力が最も発揮
される分野で、「局面を動かしながら」「有力な手を表示し」「悪手がどう咎められる」
かをわかりやすく読者に伝えることができます。

しかも、これまではあらかじめ筆者が想定した手順のみを覚える（原稿に書いた範囲のみ）
ことしかできませんでしたが「強いソフト」をバックボーンにもつことによって
「筆者の想定外の着手に対する応手」をソフト自体に考えさせて表示させることができるようになります。
（場合によっては「筆者の想定」そのものが不用となるかも）
近い将来、紙媒体の棋書は廃れ、強いソフトを併用した電子ブック形式に変わっていくでしょう。
このようなソフトの出現によって「向上心あるアマ」は便利にはなるでしょうが、
ただちに「将棋が普及する」といった大きな影響はないでしょう。

（ちなみに、いまの将棋ソフトだって、「検討モード」などと称してそれぞれの局面における定跡の手、
有力な手を提示してくれる機能がありますので、それを少し発展させるだけです。）

なにはともあれ、電王戦の結果によって将棋界（将棋連盟）が大きな転換期を迎えたことは間違い
ありませんので、今後の動向について、私も興味深く見ていきたいと考えます。

ceemaa · Answer

回答をあらかじめ想定するって言うのは、自分聞きたい意見しか聞かない頭の悪い人か、

情報を自分の都合で操作しようって言う人に多く見られる傾向だね。

(1)将棋は繁栄します。

(2)プロ棋士は変質が求められます。

(1)について

将棋は、将棋の授業が出始めているとか、漫画、アニメ、映画での露出度は増えています。

将棋の強い人＝頭のいい人という設定に、違和感を感じない人が増えています。

能の働きの研究に、棋士の頭脳を提供して、将棋連盟は協力しています。

将棋は、「ちゃんと考える」ということは、どういうことかを教わるには、とってもよい素材です。

そして、羽生さんが智の最高峰というのは、梅田さんとか柳瀬さんとかの大天才も認めています。

将棋は、繁栄します。

但し、将棋を知らない人の妄想通りの繁栄はありえません。

そもそも、実現しないから妄想なのですから、当然のことですが、妄想しかできない人を説得するのは不可能です。

(2)について

昨日も、ディジタル化に乗り遅れた写真会社のコダックの倒産のニュースが流れましたが、コンピュータがこれからかなり強くなることが予想される時代には、それなりの対応が必要です。

出版業界も、ディジタル書籍に戦線恐々としているといわれています。対応を誤ると倒産してしまうでしょう。

そんな状態にはあります。

どう対応すればいいかというのは、センスの問題ですから、正解はわかりませんし、例え、たまたま言ったことが１０年後に正しかったとわかっても、今の時点で、それが正しいと判断することは不可能です。

しかし、トッププロが負けるのかどうかで、求められる変質の度合いは、かなり違ってくることは確かでしょう。

●負けた前提での話ですが、その点について一言。

対局は、もっと、ちゃんとやらなきゃ行けません。

例えば、１０時予定の陸上の１００ｍの決勝に、ひとり遅れた選手が居るといって、

「来るまで待ちましょう。時間はわかりません。来次第はじめます。そんなに遅れないとは思います」

なんて、対応はとられません。

即失格ですよね。

今回の勝負も、それでいけば、コンピュータの失格負けですよ。

ちゃんとやらなきゃいけない。

また、コンピュータは人間じゃないので、人間が当然できることができません。

「静かに指す」

なんていうのは、当然です。

何回か前の名人戦で、センスのパチパチが気になるとか、有名な所では、人工の滝の音が気になるとかいって、止めました。

今回のコンピュータは、煩過ぎです。

静かに指すという当たり前のことができないのです。

同じ部屋では、とっても対局できないので、別室から指示をしていました。

こんなことは、コンピュータの実験ならいいのでしょうが、正式の対局では許されません。

対局というなら、フェアな条件での対局が必要です。

今のコンピュータは、とっても対局できるような状態にないといえます。

ま、もっと静かなマシンに入れても、２４で５００点差がある時点で、会長の勝ち目は無いと思うけど。

●

あ、そうそう、３番について、強いソフトは、将棋の普及にはちっとも役立たないからね。

自分が一回も勝てないソフトを買う人は、とっても少数派だから。

現に商業ソフトは、もう強さを追求していないよね。

iwankf · Answer

３　逆にソフトの普及で将棋が発展する
だと思います．

将棋は，相手が必要です．でも，同じくらい将棋が好きで，同じくらいのレベルの人がいないと，対戦相手がいなくなります．
ネット対戦が普及するまでは，
・周りに将棋をする人がいないと興味があっても覚える機会がない
・仲間内で将棋熱がなければする機会がいない
・学校で変わったりすると格段に将棋をする機会が減る
結果的に，あのころは将棋してたなあって感じになります．

でも，ネット対戦が普及して，将棋をしたければできるのです．
NHK杯も，駒を並べたり，雑誌を買わなくても，棋譜が追いかけられます．

優良なソフトが普及すれば，
・将棋を覚える人が増える
・自分の都合に合わせて，将棋が強くなれる
その結果，
　プロの将棋や，プロのキャラ，タイトルの行方などに興味が引かれる人が増えると
思います．

dandyman · Answer

かつて将棋の事でネットの掲示板等がこれだけ盛り上がったことはないように思います。
みんな興味津々で一家言持っています。つまり今回の件で将棋が衰退することはないと思います。

１　将棋そのものが衰退する

これはないです。
日本に多くいるライトユーザーとしての将棋ファンにとって将棋というものは、単なる趣味で仲間内同士で時々ヘボ将棋を指すのが楽しみなだけ。
彼らはプロの将棋界にも新しいソフトにも対して興味はない。
米長なんとかいう爺さんが負けた所で、明日から指す将棋に全く関係ないことです。
私もその一人。

２　将棋はそのまま残るがプロは衰退する

よく引き合いに出されますが、マラソンより車のほうが早いからといって陸上競技は無くならない。これは米長自身も言っていた。

ただ、今の形のままの奨励会を中心としたプロ将棋界の図式が今後どこまで続くのかが疑問。もともと今のシステムを存続させるのは無理があるのかも。
今回の件がそこに止めを刺すかどうか…ちょっとわかりません。

将棋界が今回の件でそこまでダメージで感じていないように思うのは、将棋ファンが少なく、批判が少ないことが理由でしょうね。

３　逆にソフトの普及で将棋が発展する

これはあると思います。現にボナンザ出現以来ネットなどで将棋が話題になることが非常に多くなった気がします。

もしかして、ソフトの台頭により、街の将棋道場などは人気復活となる可能性もあるかな？
そうなると面白いですね。

mekuriya · Answer

私の考えは１から３のどれでもないというものです。一口に言えば、将棋界の今後と将棋ソフトの今後はまったく無関係であるということです。

現に将棋ソフトはプロ棋士の代わりなど何一つも勤まらない。

例えば、将棋ソフトの棋戦を掲載して人気を博している新聞や雑誌はあるのでしょうか。私は寡聞にして聞いたことが無い。将棋ファンが将棋ソフトに持つ関心はどこまで強くなったのかなということですが、将棋ソフトの将棋そのものが関心を持たれているわけではないのです。プロ棋士は１００数十人いますが、それぞれ棋風、個性、出身地、愛用戦法、年齢などの違いによってキャラが立っていて根強い固定ファンをつかんでいる。千駄ヶ谷の受け師とか地蔵流だとかお化け屋敷とか泥沼流だとか地道高道とか羽生マジックだとか、そういうキャッチフレーズで私たちは具体的な棋士の顔を思い浮かべることができる。また私たちは出身地が同郷だとか年齢が近いといった理由で棋士にシンパシーを感じて応援しようとも考えます。ところが将棋ソフトに対しては我々はこうした気持ちが生じません。それは将棋ソフトがキャラが立たないからなのです。将棋ソフトには棋風、個性、出身地、愛用戦法、年齢といった属性がない。商品名を聞いてもまったく顔が見えてこない。こういう将棋ソフトにプロ棋士の代わりは勤まらない。

将棋ソフトに棋譜解説や大盤解説が勤まるのでしょうか。私は寡聞にして、そうした事例をひとつも知らない。将棋ソフトが書いた観戦記を見たことはないし、将棋ソフトの軽妙なトークを聞いたことがない。現代ではタイトル戦や注目対局はネットでリアルタイムに中継されることも多いが、将棋ソフトがコメントしたことなど一度もない。それは将棋ソフトには文章力もスピーチ力も無いからです。こういう将棋ソフトにプロ棋士の代わりは勤まらない。

将棋ソフトが著した棋書は存在するのでしょうか。私は寡聞にして、そうした事例をひとつも知らない。将棋ソフトが戦法の解説をした棋書とか、次の一手問題集を出版したとか、そんな話は聞いたこともないし、そうした棋書を書店で見かけたこともない。将棋ソフトが著した入門書もない。こういう将棋ソフトにプロ棋士の代わりは勤まらない。

将棋大会では、進行の都合でどうしても決着がつかない対局については審判の判定を仰いで判定勝ちにして予定のスケジュールを消化せざるを得ない場合が起こります。また不測のトラブルで、裁定が求められる場合もあります。では将棋ソフトに判定や裁定を任せた将棋大会はあるのでしょうか。私は寡聞にして、そうした事例をひとつも知らない。仮に任せたとしても、将棋ソフトの判定や裁定は対局者を納得させることができるのでしょうか。私は疑わしいと思います。こういう将棋ソフトにプロ棋士の代わりは勤まらない。

他にもプロ棋士が将棋界に対して果たしている役割はたくさんありますが、私にはどれひとつとして将棋ソフトで代わりが勤まる役割があるとは思いつかないのです。

例えば、将棋ソフトに初心者指導ができるのか、将棋ソフトに席上お好み対局ができるのか、将棋ソフトに新戦法の開発ができるのか。

考えれば考えるほど、１　将棋そのものが衰退する　２　将棋はそのまま残るがプロは衰退する　３　逆にソフトの普及で将棋が発展するといった論はどれも見当はずれの盲説にしか思えません。

そういう見当はずれの議論に熱を上げている人は実は将棋ファンでもなんでもないし、将棋界について何も知らない人なのではないでしょうか。私はどうしてもそうした疑念がぬぐえない。

確かに将棋ソフトは黎明期に比べれば、飛躍的に高機能になっているし、棋力も向上しています。ハード的にもソフト的にも進化しているのは疑う余地がない。しかし、それでも私には旧石器時代から新石器時代に移行した程度の進化にしか思えない。まだまだ文明と呼べる要素を将棋ソフトに見出すことはできません。

将棋界の今後というテーマで語るなら、国際化が望まれるということを挙げておきたい。例えば英語やフランス語や中国語で棋譜を将棋ソフトが解説できるというようになれば、新たな市場も開拓できることになるはずです。人間界とソフト界はある時は協調し、ある時は対立し、つかず離れず、それぞれの特性を生かして将棋界の発展に貢献することが望まれているのではないでしょうか。そして日本国内だけに閉じこもっていてもだめです。日本は文化的に国際貢献が望まれている立場でもあります。

今回のニュースの一件は、それはそれで多くの将棋ファンの関心を集め、無視できない出来事であったことには違いありません。しかし勝った負けたとそれだけを囃し立てても建設的とは思えない。まあ、私としては以上のように考えるということです。

mota_miho · Answer

→　２　将棋はそのまま残るがプロは衰退する

コンピューターは、今後、さらに強くなる可能性があります。将来は、パソコンの超高性能化と将棋ソフトの進化によって、

「プロ棋士」　対　「アマチュア+個人のパソコン」　の対戦でもプロが勝てなくなるかもしれません。

また、アマが、パソコンを使いながら棋譜をたどり、「ここで、こう指せば後手の勝だった」などと発言するようになるでしょう。

いずれにしても、プロ棋士の権威が失われていきそうです。

ついでに書いておけば、将棋は昔のほうがずっと面白かった。特に、大山康晴名人対山田道美八段の対局が見られた頃で、パソコンなど無かった時代でした。

noname#147836 · Answer

本当ですね。米長さんって人負けたんだ。
僕は１だと思います。
理由はゲームなんて沢山あるから。

僕は３年ぐらい前にネット道場でソフトを使って勝ちまくりました。
僕みたいな雑魚に有段者の人達が負けていくのが快感で
本当に強い人には負けることがあったけど六段まで行きました。

だけど世の中には余計な暇人がいっぱい居るみたいですね。
僕は自分が監視されているなんて全然気付きませんでした。
ある日、ログインができなくなっていたのです。

せっかく時間をかけたネットゲーが突然閉鎖されたみたいな
もの凄い脱力感を感じました。
それ以来、将棋は打っていません。

将棋の名人ってもの凄い強いって一種の憧れもありますよね。
その名人に僕みたいな雑魚でもソフト使えば勝てるんですよ。
そう思うと別にどうでもいいかなって。
他の人はどうなんだろ？

mp20palpunte · Answer

米長さんも、もう70歳近いですからね。
現役名人やタイトルホルダーが軒並み負けたというのならセンセーショナルなことですが、米長さんは引退もしているようだし、罵倒するようなことでもないと思います。
また、強い思考はスペックを上げれば上げるだけ強くなるでしょうし、今後はもっと強くなるでしょうね。
計算力やシュミレーションにおいて機械が人間より優れているのはわかりきっていることです。
ただ、それによって業界が衰退することはないと思います。
日本ではそれほどなじみがないかもしれませんが、世界的には広く盛んなチェスでは、コンピュータの思考は、とうに人間の及ばない強さになっています。しかしチェスが衰退しているわけではありません。
他にも機械など道具を使ったほうが成績が良いというものはいくらでもあるでしょう。
でもそれらを使わず、人間の力のみで競うというところに意義があるのですから、
少なくともこのことが原因で「１　将棋そのものが衰退する」ということは起こらないと思います。
「２　将棋はそのまま残るがプロは衰退する」についても、見ている側が「なんだ、機械に負けるのか」と殊更に落胆し見向きもしなくなるというようなことがなければ、起こらないと思います。
「３　逆にソフトの普及で将棋が発展する」はありうるでしょうね。
分かりやすいところで言えば、今回のニュースの話題性で、将棋というものが世間の意識に再浮上したというだけでも、業界の発展には多少なり影響があったでしょう（注目されれば活性化しますから）。
また、例えプロに勝てないままだったとしても、コンピュータの思考が強くなっていく（ソフトの機能の充実なども含め）ことで、将棋を指す人たちの全体的な実力が底上げされることはあるでしょうから、その点でも発展の寄与するとは言えると思います。
ただ、"これを契機に劇的に"というのとは違うと思いますが。

将棋界の今後

アマの将棋ファンです。

回答をあらかじめ想定するって言うのは、自分聞きたい意見しか聞かない頭の悪い人か、

この回答への補足

３ 逆にソフトの普及で将棋が発展する

かつて将棋の事でネットの掲示板等がこれだけ盛り上がったことはないように思います。

私の考えは１から３のどれでもないというものです。

→ ２ 将棋はそのまま残るがプロは衰退する

本当ですね。

この回答への補足

米長さんも、もう70歳近いですからね。

似たような質問が見つかりました

関連するカテゴリからQ&Aを探す

デイリーランキングこのカテゴリの人気デイリーQ&Aランキング

マンスリーランキングこのカテゴリの人気マンスリーQ&Aランキング

３　逆にソフトの普及で将棋が発展する

→　２　将棋はそのまま残るがプロは衰退する