陸自施設科の作るトーチカは戦車や軍艦の主砲に耐えら

陸上自衛隊が作るトーチカで、鉄筋コンクリート製の本格的なものは、中韓の戦車や軍艦の主砲、30mm機関砲、重迫撃砲・203mm榴弾砲などに耐える防御力はありますか？
戦車不要論のページの反論で、戦車の相手は戦車しかできないというのがありますが、コンクリートをどれだけ厚くしてもトーチカ専用の砲弾はやはり貫通してしまうんでしょうか？
現代戦、特に、日本の専守防衛の中でトーチカの必要性や意義がよくわかりません。詳しい方がいたら教えてください。

No.4 ベストアンサー 回答者： makocyan 回答日時： 2014/06/27 14:28

　太平洋戦争時、旧日本軍の構築したトーチかでは、「（適切にコンクリートを使っていれば）2ｍの厚さがあれば40cm砲弾の直撃に耐える」といわれていたそうな。

　中韓の戦車や軍艦の主砲、30mm機関砲、重迫撃砲・203mm榴弾砲の中で最も破壊力が大きいのは203mm榴弾砲でしょうから、これと40cm砲弾を比較してみるのもひとつの方法かと思います。

　旧日本軍が対象にしていた艦砲の40cm砲弾だと弾体重量は900kg程度で炸薬量が70kgくらい（徹甲弾だとそれぞれ1200kg、18kg程度になります）。対する203mm榴弾は弾体重量は100kg程度、炸薬量は10kg台なので、時代と技術の進歩を加味しても威力は少なくとも５分の一以下かな、というところに落ち着くんじゃないかと思います。
　自衛隊がどの程度のトーチカを作るかというのは、準備に使える時間とか資材とか、様々な状況やシチュエーションがあるわけだろうから一概には言えないでしょうけれど、この威力差から考えれば厚さ数10cmのものを造ればそれなりに持ちこたえられるんじゃないかという考え方ができると思います。
　であるならば、それなりに耐えるトーチカは構築可能ですよということになりませんかね。

＞トーチカ専用の砲弾
　現時点ではそういうものはないようですね。砲弾というよりはバンカーバスターみたいな、強固な弾体と大重量、場合によってはロケット加速を利用した地中貫通弾が主流のようです。

＞戦車の相手は戦車しかできないというのがありますが
　これについては、第四次中東戦争で一気に戦車無用論が強まりましたけれど、その一方（やられた側）の当事者であるイスラエル軍が未だにメルカバという戦車を陸軍の主力にしていますし、その後の中東の戦争では市街戦でも戦車が一定に活躍してます。戦車を保有していなかったカナダ軍が急遽レオパルドをレンタルして参加したなんて話もありますので、現時点ではどっちともいえないような。
　なんにしてもこれは下手に話題にすると無限ループに陥ると思いますよ。

＞日本の専守防衛の中でトーチカの必要性や意義がよくわかりません。詳しい方がいたら教えてください。
　トーチカなんて作ってるヒマがあるかどうかは別として、あるとないとでは受ける被害が大きく違います。相手が爆弾や砲弾であるのであれば、歩兵（普通科隊員）はより安全に配置できますね。壕に隠れた歩兵は砲撃では排除できないというのは昔からの定説ですから。
　第一撃を撃つことができない専守防衛の日本にとっては必要不可欠のような気もしますが。

No.5 回答者： tuba9ro 回答日時： 2014/06/27 19:55

トーチカかって、主砲級の直撃に耐える必要は無いのでは？

むしろ、城塞のことを言われているのではないですか？日本のように山がちで、細長い国土では、城塞つくって交戦はできないでしょう。昔の殿様の籠城とは、違います。敵軍が、城塞に迫った次点で国土は占領されてしまっているのです。

トーチカは、歩兵の進撃を止める程度で、敵に位置が確認されれば、確実に破壊されてしまいます。手榴弾投げ込む戦闘では無いのです。特殊工作員の狙撃を避ける、歩哨・監視所位に考えては如何ですか？

もう、重迫撃砲など持って進軍する敵は、来襲しないでしょう。軍記念日の展示品に過ぎないと承知為ます。
無人機などによるミサイル戦や劣化ウラン弾を打ち込まれれば、削岩機の前の石ころみたいに砕かれてしまいます。

No.3 回答者： eroero4649 回答日時： 2014/06/26 12:22

太平洋戦争の、タラワの戦いやペリリューの戦い、硫黄島の戦いなどで日本軍が作ったトーチカや陣地を、米軍は戦艦の40センチ砲で破壊しようとしましたが、ほとんど損害を与えることはできませんでした。

コンクリート製のトーチカは直撃弾で破壊できるかどうか、ヤシの木と砂で作られた陣地も充分に破壊できませんでした。砂はクッションになり、ヤシの木は案外に硬いのでね。
陣地やトーチカを破壊するには、歩兵がじわじわにじり寄って爆薬や火炎放射器などでひとつひとつ潰すしかないんです。

ただし、どこに陣地やトーチカがあるかなんてのは飛行機で（今なら衛星で）偵察するといくら偽装しても分かりますから、太平洋戦争のときの狭い島でもない限り、強力な陣地があるならそこを避けて上陸すればいいだけのことです。
タラワの戦いのときは、日本軍が想定していた海岸ではなく、その裏側から米軍は上陸しました。想定していた海岸では日本軍も陣地を充分に作っていたのですが、米軍はそれを察知して避けたのです。
またノルマンディー上陸作戦のときは、パ・ド・カレーが上陸予定地だと思わせることに連合軍側も必死となりました。そちらの方が上陸海岸としては適していたからです。そしてパ・ド・カレーにはドイツ軍も充分な陣地を築いて待ち構えていました。

＞戦車の相手は戦車しかできない

それを否定したのが、第二次大戦の米軍です。米軍が採用したM4シャーマン戦車は歩兵支援用に作られたもので、対戦車能力にはドイツ軍の戦車に比べて劣っていたために、ワンショットライター（すぐに火がつくから）と呼ばれました。
しかし、米軍は改良を加えながらもM4とそのコンセプトは使い続けました。ドイツ軍の5号パンターや6号タイガー戦車に対しては、戦闘爆撃機の航空支援で対処したのです。
「他に有効な方法があるなら、そっちを使う。戦車の相手は戦車でなきゃいけないって誰が決めたんだ？」というアメリカ人らしい合理主義ですね。

特殊部隊が全盛の今の時代において、開発費も製作費も維持費もかかりその割に活躍の場所がない戦車の存在意義が問われているのは間違いないですね。第二次大戦以降、戦車が活躍したのは中東戦争と同じく中東が舞台となった湾岸戦争くらいです。ベトナム戦争やソ連のアフガン戦争では戦車は役立たずでしたし、フォークランド紛争では島に対する上陸作戦が行われましたが、軽戦車が少しだけ投入されただけで、活躍の場はあまりありませんでした。
戦車は騎兵の流れをくむ兵科です。「騎兵vs歩兵」は戦争の歴史そのものでもあるんですね。ある時代には騎兵が全盛（ヨーロッパの騎士の時代やモンゴル帝国など）となり、ある時代には歩兵が全盛（南北戦争や現代など）でした。武田騎馬軍団と織田鉄砲隊の長篠の合戦なんてのは騎兵vs歩兵の典型的な例でしょうね。

No.2 回答者： at9_am 回答日時： 2014/06/26 01:12

> 陸上自衛隊が作るトーチカで、鉄筋コンクリート製の本格的なものは、中韓の戦車や軍艦の主砲、30mm機関砲、重迫撃砲・203mm榴弾砲などに耐える防御力はありますか？

そういう防御力を持たせようと思えばもたせることもできる、という程度ですか。流石に203mmりゅう弾砲の直撃はきついとは思いますが。

問題は、それほど強固なものを作る余裕は大抵はない、という点です。


> 戦車の相手は戦車しかできない

その考えは、第四次中東戦争で既に否定されています。


> 現代戦、特に、日本の専守防衛の中でトーチカの必要性や意義がよくわかりません。

遅滞防御、つまり時間を稼ぐ、という意味があります。

No.1 回答者： trajaa 回答日時： 2014/06/25 21:31

ナチスドイツのフランス侵攻作戦に対してマジノ線が意味を為さなかったの見れば

どんなに重厚な防御陣地を構築しても、そこを迂回されたら終わり

陣地を担いで運ぶわけにはいかない