集団的自衛権の議論について

よく聞く説明の仕方として、
１）抑止力が目的だ。
２）戦闘（いわゆる戦争）にはならない。
とあります。

これについて、反対派、賛成派（容認派も含む）、など色々やってますね。
もしくは、集団か個別かの違いを、今、議論する意味がなく、既に「国際標準の集団的自衛権」で運用されているなど、色々な理屈は、言語的にはわかりますし、この場でそれらを問答する気はありません。

本題です。
端的には、上記の１と２の説明が、総理なりのトップらの説明だと認識しております。
が、色々な角度から、この自衛権を見聞きし、理解、解釈しますと、
常識的に考えれば、
１）抑止力が目的だ。
３）状況、展開、情勢、によっては、時に戦闘（戦争含む）になることは否定できない。
と、この１と３が、説明としては、正直であり、妥当なのでは、と思います。

そして私は、１と３の説明をされれば、（もちろん、よく考えた上で）賛成です。
ですが、１と２の説明だけで、後に万が一、戦闘（戦争含む）になった場合、「ならないと言ったのに、なったじゃん」「嘘だったじゃん」とゆうことになります。

「嘘はやめてくれ」ってことなんですが。。
最初から、１と３で伝えてくれていれば、時に戦闘になっても、私は承諾したので異論はありません。
１と２で伝えられ、戦闘になったら、嘘つき、子供だまし、もうこのパターンの政治、やめてくれ、と思います。

【戦争がどうこうより、薄々、嘘っぽいのがイヤです！】

もしくは、本当に戦闘にならないロジックがあって、本当に１と２でやっていけるのならいいですが。
なにを担保にソレをやれるのか、ソレを説明するべきと思いますが。
でも、どうせ、本性は、１と３ですよね？

No.5 回答者： hateha2_goo 回答日時： 2014/10/17 10:55

人間の正義

　人間の法と創造者の法の板ばさみになったときは、一瞬たりともためらってはいけない。人間の裁判官といえども、いつかは創造者によって裁かれるからである。人間の法も必要不可欠なものであるが、もっと改善する必要がある。人間の法は、愛と友情を考慮していないからである。
　死刑は廃止されるべきである。なんびとたりとも、よく考え抜かれ組織された方法で、冷酷に他人を殺す権利はないからである。個人の暴力的行為を抑止し、科学の力によってそういった病気を治療することができるようになるまでは、犯罪者は社会から隔離し、彼らに欠けている愛情を与え、彼らが今まで行ってきた行動の残虐さを理解させ、償いをしようという気持を起こさせるように努めなければならない。
　小さな罪を犯した人々を大罪人と同室させてはならない。大罪人は一種の伝染病患者であり、小さな罪を犯した人たちが、この病気に感染しないようにする必要がある。
　犯罪者はすべて、一種の病人であることを忘れてはならない。病人として彼らを取り扱うことである。ある時代には、ヒステリーの発作を起こす人は、２枚の敷布団にはさまれて窒息死させられたものである。今にして考えるとゾッとする。やがて犯罪という病気が、治療だけでなく予防もできる日が訪れたら、昔は犯罪者は処刑されたと聞いて、同じように人々はゾッとするであろう。
　間違えてあなたに害を与えた人は許してやりなさい。また、故意に害を与えた人をも、恨んではならない。彼らは病人なのである。隣人に害を与えるなどとは、病気にちがいないからである。そのうえ、他人に害を与える人は大変に不幸な人だということを忘れないように。彼らには、エロヒムの楽園で永遠の生命を得る権利はないのであるから。
　もしだれかがあなたやあなたの愛する人に害を加えようとしたときには、それをとどめるようにしなければならない。それでも、それができないときには、あなたには自分や愛する人たちの生命を守る権利がある。だが、正当防衛のためではあっても、相手を殺すつもりで攻撃してはならない。相手が害を加えられない状態にしてやるべきである。たとえば、相手をノックアウトするなど、殺すつもりでしたのでなければ、もしあなたの加えた打撃が相手に致命傷をおわせてしまったとしても、とがめられることはない。なぜなら、あなたが必要にせまられた行動によって乱暴者を取り押さえたからである。暴力というものは許しがたいものであり、あなたは暴力を許してはならない。たとえ力によって乱暴者を取り押さえなくてはならないようになったとしても、乱暴ではない力、つまり害を与えるという意図のものではなく、暴力をふるう者をやめさせるという意図の、つり合いのとれた力を行使すべきである。
　暴力に訴えるぞという脅迫は、すべて、実行に移された暴力と同じように、きびしく考えるべきである。暴力に訴えるぞ、という脅迫は、その暴力が実行可能だということであり、自己の目的を達成するための手段と見なすことである。暴力を使うぞと人を脅迫することのできる人間は、実際に乱暴を働いた人間とおなじように危険であり、そのような脅迫を口にするような人間を医学的に治療することができるようになるまでは、そのような人間は社会の外に隔離するべきである。そして、自分の振舞いがいかにひどいものであるかを、理解させるよう努めなければならない。
　ラエル著
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

　上記に、
「 人間の法も必要不可欠なものであるが、もっと改善する必要がある。人間の法は、愛と友情を考慮していないからである。 」
「 犯罪者は社会から隔離し、彼らに欠けている愛情を与え、彼らが今まで行ってきた行動の残虐さを理解させ、償いをしようという気持を起こさせるように努めなければならない。 」
「 犯罪者はすべて、一種の病人であることを忘れてはならない。 」
「 間違えてあなたに害を与えた人は許してやりなさい。また、故意に害を与えた人をも、恨んではならない。彼らは病人なのである。隣人に害を与えるなどとは、病気にちがいないからである。 」
　と、あるわけですが、
集団的自衛権も病気治癒に努めるものでなければならないのではないでしょうか？

>> １ 抑止力が目的だ　>>
　人に対する危害 ＝ 個人の暴力的行為 ＝ 病気　、その感染拡大防止&その治癒を目的とするものがその抑止力であって、集団的自衛権も個人の暴力に対しその感染拡大防止&その治癒を目的とする集団形成にほかならないのではないでしょうか。
「 また、故意に害を与えた人をも、恨んではならない 」、「 故（前述の事柄を受けて、）意に害を与え 」、それらも病人なのであり、それらを改心に導くものの形成が目的となる。

>> ２ 戦闘（いわゆる戦争）にはならない　>>
　「 もしだれかがあなたやあなたの愛する人に害を加えようとしたときには 」と、ありますが、個人の暴力的行為その感染拡大防止&その治癒を集団形成の目的とするのならば、その集団は地球上から暴力的行為を根こそぎ歴史的に根絶することを最終目的として拡大するはずであり、もはや国際世界にて「 故 」を因果とする戦争も改善撲滅のカウントダウンとなっているのではないでしょうか？
大規模なものも地域個人的なものも、良識ある集団形成により、その紛争は解消出来るのではないでしょうか。
世界にて、歴史上の暴力行為、それをしらみつぶしに解明することではないでしょうか。

>> ３ 状況、展開、情勢、によっては、時に戦闘（戦争含む）になることは　>>
　先祖が犯した暴力も、科学的、医学的、世界良識的に改善される、それによりその‘否定できない’も刻々と縮小してゆくのではないでしょうか。

　せかいの人々に直面する暴力、故を原因とする暴力、病的な故意暴力、自然災害による暴力、それらすべてに対応する世界政府・政治、それが求められるのではないでしょうか。

No.4 回答者： sudacyu 回答日時： 2014/10/15 11:27

＜参考＞

　「集団的自衛権」について、多くの人が錯覚して議論しています。
　軍事という極めて現実的・具体的な者について検討する場合、抽象的・観念的な議論では、軍事の本質的な部分の国民理解が欠落したまま、実施に至る恐れが多分にあります。
（政治家としては、現実・具体論をしないほうが、政策実施に当たっての裁量範囲・自由度が大きくなり、政治運営がやり易いのでしょうが、反面、国民の意見聴取・集約を怠ることでもあります。）

『日本に対して、他国からの攻撃があったら、日米安全保障条約を結んで同盟国となっているアメリカと協同して日本の防衛に当たる。』
　これが、集団的自衛権に当るかどうか、安倍政権は議論・説明を回避しています。

　公明党は、これについては、日本の「個別的自衛権」で対処できるとして、「集団的自衛権」は必要ないとの態度でしたが、具体的対処検討に踏み込まないまま、安倍政権に押し切られ閣議決定に至りました。

　
＜背景＞
　日米安全保障条約の性格
・第三条　締約国は、個別的に及び相互に協力して、継続的かつ効果的な自助及び相互援助により、武力攻撃に抵抗するそれぞれの能力を、憲法上の規定に従うことを条件として、維持し発展させる。

・第五条　各締約国は、日本国の施政の下にある領域における、いずれか一方に対する武力攻撃が、自国の平和及び安全を危うくするものであることを認め、自国の憲法上の規定及び手続に従つて共通の危険に対処するように行動することを宣言する。
前記の武力攻撃及びその結果として執つたすべての措置は、国際連合憲章第五十一条の規定に従つて直ちに国際連合安全保障理事会に報告しなければならない。その措置は、安全保障理事会が国際の平和及び安全を回復し及び維持するために必要な措置を執つたときは、終止しなければならない。　
　
　この、第三条・第五条に書かれた、「憲法上の規定」と言うのが、理解の鍵です。


＜今までは＞
　・日本側：日本国憲法の規定により、「集団的自衛権はない。他国の領内では軍事行動できない。」
　・アメリカ側：合衆国憲法により、「集団的自衛権を行使できる。他国の領内でも軍事行動できる。」
　と言う理解でした。

具体的に言えば・・・
　日本が攻められた場合、
・日本は日本を守る。日本領内の米軍基地・米軍は、日本が日本を守る結果として守られる。
・アメリカは、日本を守る。
　この「アメリカは、日本を守る。」ということの意味について、日本人は具体的・現実理解を持っていない人が多いようです。
　
　『アメリカは、日本を攻撃した国に対して、直接攻撃をかける。』・『日本は、戦闘部隊が居なくなった米軍基地を守る。』これが日米安全保障条約の規定の具体化です。
　在日米軍の性格を、配備武器・兵種など戦力構成から見れば、攻撃・侵攻・機動戦力に大きく偏っており、守備戦力はほとんどありません。

　在日米軍は「抑止力」である。とか、「アメリカは日本を守らない。」（＝狭い意味の日本防衛は行わない。人口集中の進んだ日本国土で、在日米軍の強力な攻撃兵器を使うと、侵略軍も激破するが、日本の住民も一緒に壊滅してしまう。）は、このような意味で正しいと言えます。

・今までの＜日米安全保障条約＞の枠組みの具体的な基本
１、日本国土に対する日米の攻守の完全分業制
　　守備・反攻それぞれ日米で分担するので、軍の指揮・行動は別となる。従って集団的自衛権は不要。
２、アメリカ国土の防衛戦略
　　国土の安全を最大限大きくするために、太平洋は日本・オーストラリアに兵力を置き、大西洋はヨーロッパに兵力を置いて、本土からより遠い位置に国土防衛ラインを置き、安価に両大洋の制海権・制空権を確保して安全保障を確かなものにする。
　⇒　この防衛戦略を放棄しない限り、広い意味において日本を守らないという選択肢はありえない。（＝日本に対して侵攻する国には必ず反撃する。）
３、日米安全保障条約は、アメリカには日本防衛の義務があり、日本にはアメリカ防衛の義務はない（＝それぞれの憲法の規定により）ことで、観念上は日本に有利な条約となっている。
４、日米安全保障条約がなくても、アメリカの防衛上、日本に軍備を常駐させるのが最善の選択。その軍備常駐費用の相当部分を日本の負担とすることができる日米安全保障条約は、日本がアメリカを守る義務を逃れている状態で、実質的にはバランスのとれた状態。

５、（アメリカは、世界各地で常に軍事行動を行っており、第二次世界大戦後でも、外国に派遣されたアメリカ軍の作戦に伴って死亡したその国の民間人は数十万人に上る。多くの国でアメリカは恨みを買っており、アメリカ相手のテロの危険性は極めて高いが、日本相手のテロの可能性は極めて低い。集団的自衛権の行使対象となりうるテロに対する戦争のリスクは、アメリカ側が一方的に高い。）


＜今後は：将来のことなので、個人的な見方であって、客観的回答ではありませんが・・・＞
　日米間の政治折衝の動きから見ると、「集団的自衛権」の憲法解釈変更に合わせた法整備について、与党内の調整などにより、来年以降に先送りになったのと歩調を合わせるように、年内妥結と言っていたＴＰＰ交渉において、アメリカ側から新たな要求が出てきて、ＴＰＰも来年になってしまった。

　従って、日本の「集団的自衛権」の拡大具合とＴＰＰ交渉のアメリカ側譲歩が裏で取引されている可能性が高い。
　自民党の金蔓である財界と票田であるの農村票を得るために、自衛隊員の命や、将来の安全保障が取引材料になっているのだろうか。　

　
＜付記＞　個人的感想で、回答ではありません。無視してくださっても結構です。

　政治においては、建前と本音にずれがあるのはよくあることですが、その後の政策実施に当たっては、可能な範囲でそのずれをなくす方向（建前は、目指すべき方向への指針となる。）に運用することが、政治（＝現実）を目指す方向に向かって改善することになるのではないでしょうか。
　日本の政治においては、「本音と建前のかい離が大きすぎる」・「政策実施の具体策においては、かい離を小さくする努力をしない。」ことで、『建前』が置き去りとなり、
　挙句の果ては、「本音は本音、建前は建前」と全く別であるという考え方を公言してはばからない者までいる始末で、質問者さんの言う『嘘っぽい政治』が大手を振ってまかり通っているようです。

　政治家にとっては、二枚舌・三枚舌が自由に使えて便利この上ない環境ですが、国民・住民側から見れば、大損につながります。
　世襲政治家・官僚組織にとっては、この環境が維持継続されれば、「仕事をするのが楽」になりますから、自ら現状改革に動くことは期待できませんし、国民の側からの変革の動きにも抵抗するでしょう。

　世襲政治家・官僚組織が嫌がるような、国民・住民側からの絶え間ない「不断の努力（＝日本国憲法に記されています。）」で、嘘っぽい政治を変えていきたいものです。

No.3 回答者： hekiyu 回答日時： 2014/10/15 05:41

”１と２で伝えられ、戦闘になったら、嘘つき、子供だまし、

　もうこのパターンの政治、やめてくれ、と思います。
【戦争がどうこうより、薄々、嘘っぽいのがイヤです！】”
　　　　　↑
戦争にしないための集団的自衛権です。

抑止力になる、という点には異論は少ないでしょう。

しかし、２の、戦争にはならない、というのはごまかし
ですね。

戦争は人間がやるものです。
戦争にならないといくら力説してもなるときはなります。

御指摘のように、誤魔化すのは問題です。


中国の軍事予算は日本の三倍にもなり、その差は拡大
しつつあります。
このまま彼我の差が開けば、中国が軍事攻撃を
しかけてくる可能性があります。

事実、ベトナムなどは軍事攻撃を受け、南沙諸島の一部を
強奪されています。

１９７４　ベトナムのパラセル諸島を中国海軍が軍事攻撃し、実効支配
１９８８　南沙諸島で中国とベトナムが衝突 ベトナム艦艇が撃沈され
６０人以上の兵士が死亡。
１９９４　南沙諸島で中国とベトナムが衝突
１９９５　南沙諸島のミスチーフ環礁を中国が占領
１９９６　中国とフイリピン海軍が銃撃戦


戦争にならないためには、日本の軍事予算を大幅にアップする
必要があります。
それがイヤなら集団的自衛権に頼る他ありません。
戦争にならない為の集団的自衛権です。

予算のアップもイヤ、集団的自衛権もイヤというのでは、
残された道は二つしかありません。
１，中国との軍事衝突を覚悟する。
２，中国に屈する。

戦争になる可能性を少しでも少なくするための
集団的自衛権だ、と理解しております。

No.2 回答者： dragon-man 回答日時： 2014/10/15 00:16

集団的自衛権に関しては、得てしてこういうおかしな議論が出てきます。

１．に関しては、単独の防衛力より友好国との集団自衛の方が抑止力になると言うのは当たり前のことです。軍備は常に抑止力です。それが大きくなったらより抑止力は増すでしょう。当たり前のことです。
２．に関しては政府はそんなことは言っていません。どこでそんなことをお聞きになったのでしょう。集団的自衛権を認めると戦争になると野党が言うので、そんなことはない。集団的自衛権が戦争の原因になるわけではないと言っているだけです。
３．に至っては論外です。個別自衛も集団的自衛も他国からの攻撃、侵略に備えるものです。つまり他国の攻撃を前提にしているのです。もしそうなった場合、戦闘が起きるのは当然のことです。集団的自衛権があれば戦争にならないと言っているわけではありません。当然すぎて説明の必要もありません。例えて言えば、刑法の殺人罪が、“状況、展開、情勢、によっては”、殺人が起きることを前提にしているのと同じです。

集団的自衛権をそうこね回して考えるのは間違いです。他国からの攻撃があったら、同盟国と協同して防衛に当たる。ただそれだけの話しです。国会論戦では野党がおかしな論理で攻撃するので、、おかしな答弁になっているだけです。政府があなたの言われる１，２，３を論拠にしているわけではありません。集団的自衛権に関する政府の説明を良く読んで下さい。

この回答への補足

ありがとうございます。
＞「集団的自衛権を認めると戦争になると野党が言うので、そんなことはない。集団的自衛権が戦争の原因になるわけではないと言っているだけです。」
と、この部分だと思います。
野党のソレに対し、否定から入るから、「戦争にならない」と錯覚させてるんですよおそらく確信的に。だからずるい、ひいては「嘘」とも言える。

「集団的自衛権を認めると戦争になると野党が言う」なら、否定から入らずに、
「そうだよ、場合によっちゃ、殺されそうになれば殺すよ。」と言えばいい。
もしくは、
「てゆうか、集団的自衛権を認めなくても、殺されそうになれば殺すよ。」と言えばいい。


＞政府があなたの言われる１，２，３を論拠にしているわけではありません。
これについては、さらに勉強していきます。

補足日時：2014/10/15 00:59

No.1 回答者： IDii24 回答日時： 2014/10/14 23:29

そうですよ。

でなければ参戦と徴兵を総理と副総理と少数な必要と思われる人材で閣議に掛けずに決定できるとか、決定内容は永久に極秘扱いにできるとか、決定事項に参加した人間は罪を問われないとか。こんな内容に解釈できるその他の法律を同時期にいくつも通すなんてことは無いですよね。