作る力と壊す力 どっちが強い？

あなたが生きてきた実感として　作る力と壊す力はどちらが強いと思いますか？

自然は次々に生み出しますが人間は壊してしまいました

しかし人間は人工物を作ります

そして壊してまた作る　戦争で壊してまた這い上がる

結局は最後はどっちが強いのでしょう？

No.11 ベストアンサー 回答者： cyototu 回答日時： 2016/06/02 00:40

下の写真は、インドのシバ神の踊りで。

右手に鼓を左手に火を持っています。鼓は音楽、すなわち創造の象徴で、火は破壊の象徴です。

この本はエントロピー増大の法則が、孤立系では破壊へと導き、開放系では物理学の法則に従って自発的な構造、すなわち散逸構造の創造へと導くことを示している本です。此の著者のイリヤ・プリゴジンはエントロピー増大の法則が、今までの科学者の認識とは逆に、構造を作り出すことを明らかにしてノーベル賞を受賞しました。

この回答へのお礼

そういう本があったのですか　知らなかった。読めるかどうか分かりませんが調べるのが楽しみですねえ＾＾

イリヤ・プリコジンですか　それは凄い。いいですねえ。

この回答は素晴らしい。久々にクリーンヒットしたんじゃないかなあ＾＾

どうも大変ありがとうございます。

お礼日時：2016/06/02 18:49

No.32 回答者： あほな 回答日時： 2016/06/09 15:54

そんな事は自明だと言っているのですが。

。自明とは言うまでもないことです。性質という言葉に全てを集約するのは間違いです。トラとライオンは違います。見た目も性質も違うでしょう。しかし。同じ性質を持ってもいます。縄張りを作る、これは同じ性質です。群れをなす、これは異なる性質です。性質ではなく生態と言う事もできます。

お仲間が数人おられるようですが、それはハルさんに似た思考回路を持つ人で、ハルさんに縁のある人が数人いたという事でしょう。世の中にはもっと存在性思想を理解できるひとがまだまだいるかも知れません。それは否定しませんが、ではその人の立てた数式と言うものを此処でも何処でも公表して、その是非を問うてはどうでしょう。結果は同じ事だと思いますが。
理系の人には分かって文系の人には分からない思想、まぁそんな物もあるかもしれません。しかしそれは真理ではないでしょう。真理が理系の人には理解出来、文系の人には理解し難いなんて、聞いた事がない。
厳しい事を言いますが、理系を標榜するならそっちの方面で論文でも書いたらどうですか。「理系の理解者」が現れるかもしれません。


しかしそもそも、ハルさんと話していて、ハルさんが理系だとはあまり感じません。随分昔に大学の途中まで物理か何かを学んだという事らしいですが、それがかえってハルさん自身にコンプレックスを与えているように私には感じられます。劣等感ではなく、コンプレックスです。こういう事を言われてあまり良い気はしないでしょうが、正直に思うところを述べました。
コンプレックスとは、大して出来ないのにプライドが邪魔をしてそれを認める事ができず、出来ると思いこんでいる事です。
物理を習った、その事が自分にとっての大きなアイデンティティになっていて、それが支えになっているのだが、そのアイデンティティは余りにちっぽけなものなのではないでしょうか、存在性思想を謳うハルさんにとっては。
理解されないのでストレスがかかると思いますが、それはハルさんの表現能力が小さく限られているからです。物理へのこだわりを捨てて、新たな視野で自分の考えを見直せば、また違った表現が出来、理解者も増えるかもしれません。
健闘をお祈りします。

No.31 回答者： あほな 回答日時： 2016/06/08 00:58

ハルさんには今回の私の回答はわからないだろうなと想定しつつ、あえて書いています。

私がハルさんのHPを読んで、分からないという感覚を、ハルさんにも覚えて欲しかったというのもあるでしょう。何故存在性思想が多くの人々に理解されないのか、それはハルさんの一方的な考えが先に立っているからではないでしょうか。

＞存在性は私が考えた言葉ですが　性質は何処でも通用する言葉です＜
現に通用していないではないですか。ハルさんの言う性質という言葉は。

＞性質がなかったら区別が付かないのです。すべてが同じです。そんな世界があるでしょうか？？＜
そんなことはありませんよ。ハルさんの言う性質というものを想定しなくても区別はつきます。トラとライオンは違う。スイカとリンゴは違う。それらは別々の形態をしておるので別種の存在と分かります。自明のことです。AさんとBさんも違う。同じ人間だけど、異なる人物です。
これらの自明な事柄を認識する際に、性質という言葉を挟んでその過程を複雑に解釈する意味が何処にあるのでしょうか。それを問うているのです。
ハルさんは、そのそれぞれの形態を与えているのが性質だというのでしょうが、この場合、それぞれの形態はそれぞれの存在そのものではないですか。ここで性質を考えなくてはならない理由は何でしょう？

私は喧嘩がしたいのではなく、ハルさんの思索に根本的なおかしさは無いだろうか？と問うているのです。
ハルさんにとって持論は大切だろうから、このように言われるのは心外でしょう。しかし、ハルさんの思想を理解するにはそれがどういった思想であるのか、どういった考え、思考回路に基づいているのかを検証せねば理解できないのです。すんなりと理解できるものではないのです、ハルさんの説明する存在性思想は。

この回答へのお礼

＞＜　トラとライオンでは性質が違うではありませんか？同じ性質だったら同じ種類のものでしょう

スイカとリンゴも性質が違うから見分けられるのです。この性質の意味は国語辞典の範疇です

同じ人間だけど違う個性を持っている。りんごでも　同じりんごでも違う個性を持っています。

ただ「りんご」と言う個性があるのです。「人間」という個性もあるのです。この辺は分かって頂けるでしょうか？

私の存在性思想は理系の人の方がよく分かります。数式まで作った人もいます。

お礼日時：2016/06/09 08:53

No.30 回答者： あほな 回答日時： 2016/06/06 01:13

機嫌を悪くしましたかね？

ハルさんはキリストの説く愛だとかをよく引用されるし、人間存在によって神は手と口を手に入れたとかHPに書いてあったので、神の存在を仮定、或いは認めているのかなと思ったのでした。

性質が無ければ何があるのでしょうとの事ですが、この言い分自体が、性質が現存在から導き出された、存在を表す別の言い方である事を示しているかなと思います。
性質が無くても全てはあるでしょう？
ありとあらゆる存在があると言う事実から、ありとあらゆる存在が性質によって存在させられていると、ハルさんは言いますが、論理の構造としては、その性質自体が存在に依拠しているものなのです。

また、性質はエネルギーに態を与えていると言うけれど、それは、エネルギーに態のあるのを見てから、そこに性質があると後付けで述べているのです。
絵があるなら、それを描いた人が必ず居ます。しかし自然の事は、自然があるからと言ってそれを作った者がいるとは言い切れないのです。
私ならば、物は物自体によって存在していると見ます。エネルギーも、水も、生物も、それ自体によって存在していると。
性質と言うものを想定しなくても、それらは自明の事柄であるのです。存在を支える性質、或いは存在性なるものが無ければならない理由を教えて下さい。
勿論、ここでは科学的根拠を問うているのではありません。ハルさんの描く世界像の中で、存在だけでなく存在性が無ければならない理由があるはずでしょう？

この回答へのお礼

もしこの宇宙に性質が無かったら・・・すべてが均質？何の性質も無いカオスですらない　何があるのでしょうか？

＞エネルギーも、水も、生物も、それ自体によって存在していると。

実存は本質に先立つですか？　では性質のないものがこの宇宙に在るのでしょうか？

在るのでしょうか？　と言う事は存在するか？と言う事です。　するかもしれませんが私は思いつきません。

「空間」は存在しないと考えているので。

存在性は私が考えた言葉ですが　性質は何処でも通用する言葉です

＞性質と言うものを想定しなくても、それらは自明の事柄であるのです

性質がなかったら区別が付かないのです。すべてが同じです。そんな世界があるでしょうか？？

あほなさんはもっとよく考えて書いてくれないと　喧嘩をしてる訳じゃないんだし

仰りたいことが分かりません。ただ　僕の考えた存在性思想が分からない　としか読めません。

お礼日時：2016/06/07 22:46

No.29 回答者： あほな 回答日時： 2016/06/05 14:19

うーむ。

。正直に思うところを述べて良いでしょうか。

両手両足の性質が無ければ生きていくこともままならない。
↓
両手両足が無ければ生きていくこともままならない。

呼吸するという性質が無ければ死ぬ。
↓
呼吸できなければ死ぬ。

言葉の用法の話になるのですが、この様に性質という言葉を使わなくても、文の意味が同じになるのは、性質や存在性が自明の事柄を指しているからではないでしょうか。

性質について新たな質問を立てられましたので、そこで性質とは何かがより明らかにされれば良いのですが。。

ハルさんはHPで神についても言及しておられますが、どうもハルさんの思想の根本で、神と言うものが重要な役割を演じている様に感じたのですが、そこも積極的に明らかにした方が伝わるのではないかと思います。性質が真理に従うとか、真理とは何かと言った場合に、ハルさんの思想では神を語らずにはおれないのではないかと。そんな風に思います。

この回答へのお礼

神という言葉は外国の哲学とのお付き合いで書いただけです

私は神は必要としていません。

性質がなければ　何があるのでしょうか？

お礼日時：2016/06/05 22:33

No.28 回答者： あほな 回答日時： 2016/06/04 12:50

うーむ、ハルさん語が炸裂中ですが。

。
　
人造物であるガラスコップが持つ存在性と、自然発生的に生じたもの、例えば石ころの持つ存在性とは、本質的に異なるのでしょうか？

ガラスコップはガラスコップであり、石ころは石ころであるという事以上に何かを説明しようとしているのはわかるのですが、実際にはそれ以上の意味が文において表現されていないようにも思えるのです。

コップの存在は確かに多いです。世界中の人が使っていますから。しかし、石ころはそれ以上に遥かに多いです。それに比べればコップの存在は稀でしょう。コップは人間の認識のうちにしか存在しません。イノシシに見せても理解は出来ないし、使うことも無理でしょう。その認識がコップであり、コップの存在性なのではないでしょうか。つまり存在性は人間の頭の中にある概念だと言えないでしょうか。

また、環境の持つ存在性というのは、例えば水があります。水の存在性は生き物が存在するのに大きく貢献していますが、生き物がいなくても水は存在し、その存在性を持っています。生き物と関わる中で、水の存在性が変化するということはあるのでしょうか？

この回答へのお礼

認識はまた別です　現に水などの液体を汲んで飲める事がコップの存在性なのです。

だから昔から人間はコップを作るのです、だからコップは沢山存在する。

コップは人間にとって存在するに有効なものなので作られて存在します。

石ころはその石の素材が安定するのであの様な石ころの形です、川や海で出来るのでしょう

話が分かりにくいかもしれませんが　あほなさんは両手両足の性質がなかったら生きていくのもままならないでしょ？

呼吸ができないと死にますよね

その両手両足の性質が存在性であり　呼吸するという性質が存在性なのです

存在する為に必要（あるいは有効）な性質だからです。そういう様な性質を、人に限らず動物でも物質でも持っているのです

石も結び付きが固いから　石ころとして存在するので　あれが水だったら　０度以上になったら石が溶けて石でなくなります。

水が生きものの存在性になることは殆どそうですね。水がな方ら生き物は生きれません。他の惑星で水だけあっても

生き物がいなければ、生き物の存在性にはないりません。池に生き物が全くいなくても同じです（大概菌がいますが）

お礼日時：2016/06/04 13:57

No.27 回答者： あほな 回答日時： 2016/06/04 12:01

＞存在性は存在させる性質ですから　存在が在った時からあることになります。

存在性の方が存在よりも先行しているような印象を私は持っていましたが、存在があった時から存在性という性質があったとなると、存在と存在性が一体で不可分のような印象を持ちますが、それはハルさんのお考えと合っているのでしょうか？

存在性という性質の有る根拠が、もし現存在にあるとするならば、存在性は存在に依っているということになり、存在性が存在を存在たらしめているということと逆向きの説明になってしまうように思います。

・分かりにくさについて
文章の長さが分かりにくさではないと思います。
例えばガラスコップは人間にとってはガラスコップになりますが、他の生き物にとってはガラスコップではなく硬質で透明な筒状の何かになります。他の生き物にとってガラスコップは道具ではなく、他の何かになるでしょう。
存在性は、人間が物をある形に見做した事によって生じている概念であって、物自体の本質を表したものではないように思えます。

・分かりやすさについて
平和や人権を守りたいとか、永遠に向けて存在したいといった箇所は分かりやすいです。

この回答へのお礼

存在性はその存在自体が持ってるものと　その環境が持ってるものとあります

例えば人間でも自分が持ってる歩くという性質や　太陽光によって可能な　見るという性質などがあります

これは書けばキリがありません。鹿でも食べて消化して呼吸するという存在性がありますが

食べ物や酸素等の環境の存在性がなければ生きて存在できません。

ガラスコップが何故在るか？人間が作らなければ偶然ガラスコップが出来る事は非常に非常に希なことだと思います

水を汲んで飲めるから　人間がコップを作り　コップは存在するのです。

何の役にも立たないものだと　あまり作られません。子供が作るか芸術家が作るかでしょう

コップの存在は世界中に非常に多いのです。水が飲めるから存在するのです。猪にはただの石ころに見えるでしょう。

お礼日時：2016/06/04 12:24

No.26 回答者： あほな 回答日時： 2016/06/04 08:38

久し振りにハルさんのHPを読み流しました。

人は永遠を目指す存在であるとか、存在性の起源に神を想定する辺りは、比較的分かりやすい考えです。

分かりにくいのは、性質や存在性と言う言葉が使われている箇所です。何故分かりにくいかと言うと、例えば次の一文。

コップの存在性は、水を汲んで手で持って飲むという事です。

これは、
コップは、水を汲んで手で持って飲むものです。
と言う文章と意味は同じ様に私には思えるのですが、違うでしょうか？

性質や存在性と言った言葉の意味がダブついて居るので、分かりにくいのだと思うのです。
自明の事を、性質や存在性、或いは個性という言葉で二重に語るので、こんがらがるのでは。それを省くと、要旨がまとまって伝わり易くなるとおもいます。

平和や人権を守ろうとか、永遠を目指そうとか言った価値の共有によって、いがみ合いを正そうと言う考えも、伝わり易くなると思います。

この回答へのお礼

＞コップの存在性は、水を汲んで手で持って飲むという事です。

ですが　これは説明の一部で

その後には　水を汲んで手で持って飲めるから　コップとして存在出来る。

だから　水を汲んで手で持って飲める　事がコップの存在性です

というような説明になります。なかなか分かって貰えないです

文章が長すぎるのでしょうね。

お礼日時：2016/06/04 11:10

No.25 回答者： cyototu 回答日時： 2016/06/04 01:15

haru27さま

＃２１の回答のお礼を読んだだけの感想ですが、私の意見を述べて見ます。

物事を、存在性と破壊性という切り口から捉えることに有意性を十分感じました。ただし、破壊に対する反語は多分、構築と言った方が、haru27の言いたいことがもっと適切に相手に伝わると思いました。

生き残りのために、何かを構築する。それに対して、その存在を脅かすのが破壊である。だから、私なら、

「構築性」と「破壊性」

との対比で世の中の在り方を捉えてみるのも一考かと思へました。

また、誤解がないようだったら、構築性と言う代わりに、「生産性」と言う言葉も可能かなとも思えました。

「生産性」と「破壊性」

例えば、何かを構築して行こうとする場合には、生産的な意見が必要です。その反対に、相手の否を挙げつらう破壊的な意見が対比されと思へましたから。

創造的営みと、破壊的営みを対比することに力点を置くなら、

「創造性」と「破壊性」

なんて組み合わせもあり得ますね。

一寸した言葉の選択によって、こちらの意図するところがすんなり伝わったり、逆に混乱させたり、また、言葉の違った選択によって、新しい切り口が見えて来ることも良くあることですので、いろいろな側面から見てみるのも良いと思いました。

この回答へのお礼

ご評価ありがとうございます。存在性という言葉はミクロは素粒子からマクロは銀河？まで使える

基本的な言葉です（私が勝手に作りました）。構築性というと何か構造のあるものという感じで

光などは表しにくいかなという感じです。創造性というのは良いのではないでしょうか

ただ存在性は主体が何かを創ると言う訳じゃなくて　性質がエネルギーに働いて存在を実現するのです

存在性は破壊性の対義語という訳ではないので　例えば存在性に対するものは　崩壊やエントロピーの増大であったり

します。

ＨＰを読んでいただけるとわかるのですが　長く更新してないので多少は進んでいます。

私が人生をかけて考えたのですが、病状悪く困ってしまっています。

お礼日時：2016/06/04 11:04

No.24 回答者： cyototu 回答日時： 2016/06/03 23:13

#23関連で。

書き忘れましたが、#１９で説明したように、指数関数は時間tが1/Rに到達するまでは非常にゆっくり増大するので、ほとんどの変化しません。ところが、tが1/Rを越えると急激に増大します。だから、私たちが勉強するときには、始めのうちは遅々として前進していないように感じてしまいます。ところがある時刻がくると突然目から鱗が落ちたように急激に解りだしてきます。その理由は、知識の増大が指数関数則に従っているからです。

始めのうちは解らなくても、途中で投げ出さずに時刻が1/Rに来るまで頑張って続けられれば、その人は必ず急激に伸び始めるのです。Rの値は人によって違い、Rの値が大きい人は、その時刻に早く到達し、小さい人は遅く到達します。ところが、指数関数則は、一旦そこに到達すると、どんなに遅く到達しても急激に大きくなるので、先に到達した人がちょっとでも油断すると、後から来た人に追い抜かれてしまいます。この事実を凝縮した言葉が、

二十歳過ぎればただの人

と言う言葉です。