三流のリスナー！

はじめまして。
世の中にはその人の言動に少しでも疑問を挟もうものなら
一斉に顰蹙を買うような人と言うのがいて、ポピュラー音楽の世界では山下達郎氏などその筆頭ではないでしょうか？

ここに達郎氏が寄稿したＣＤのライナーがありこう書かれています・・・（抜粋）
『ひとつのアプローチとして、アメリカン・ミュージックとの民俗学的な不断の解析が是非とも必要です。～中略～
「楽しければいいんじゃない？」「ポピュラーミュージックは勉強ではない」などという「居直り」が通用しないことは確かです。』

『昨今の三流音楽家や三流のリスナー（学習の怠慢）の言辞はわたしが今述べてきたような歴史のゆがみや問題のあまりの煩雑さからできれば逃避したいという心情の表れなのかも知れません』

どうもこういわれるとわたしなどまさに「三流のリスナー」＝「学習の怠慢」で居心地がよくないのです（苦笑）

それに素人が無責任に言うのならともかく、
同業者を「三流の音楽家」と非難する言葉はあまり耳障りのいいものではありません。
自分が一流であるという自信はいいのですが・・・

わたしも達郎氏のラジオ番組から多くの素晴らしい音楽に出会うことができました。

わたしの過去の質問
http://okweb.jp/kotaeru.php3?q=926845
http://okweb.jp/kotaeru.php3?q=928165

についてもなかなか回答が得られなかった事実が窺えます。

うまく言いたい事がまとまりませんが、

山下達郎氏がいう「学習」とは何を意味するのでしょうか？

No.7 ベストアンサー 回答者： ponkiejp 回答日時： 2004/08/20 19:59

再度回答させていただきます。

わたしが「芸術家は謙虚であるべき」と言ったのはこういうことです。

音楽を生業にしている人間が、自分があくまで音楽に理想を求めて、それを研究し、追求し、ストイックなまでに深く掘り下げていく姿勢は立派だと思います。
しかし、自分がそうしたいからそうするのであれば、それは自分の中だけで消化すればいいことで、自分ほどには「学習」していない他のミュージシャンやリスナーをあげつらって「三流」発言をする必要は毛頭ないはずであり、ライナーノーツに書くべきことでもありません。

音楽に関して最も権威のある価値基準はリスナーの耳です。リスナーは身銭を払って音楽（ＣＤ）を買う立場ですから、音楽家はそのリスナーの言葉にこそ耳を傾けるべきであって、音楽家自らが自分の価値観を基準にして、他のミュージシャンやリスナーを三流と言ってしまうのは謙虚さに欠けると思うわけです（自分の心の中だけでそう思うだけであれば一向に構いませんが）。達郎氏が著名な音楽評論家に絶賛されたくらい優秀なミュージシャンであってもです。

世の中には達郎氏の他にも優秀なミュージシャンはたくさんいます。
音楽を聴くリスナーの好みは多様ですから、ある人が達郎よりも○○の方が音楽的にも優秀だと思ったとしましょう。で、そのミュージシャンも自分を達郎氏より断然優秀だという自信を持っているとしましょう。

もし、達郎氏が言っている「三流的発言」「怠慢的発言」がまかり通るのなら、その○○というミュージシャンが、達郎氏の音楽は「二流」であるとか「三流」であると言ってもいいことになります。

ここで、ならば喧嘩をすればいいではないか、という意見が出そうですが、リスナーにとってはそんな喧嘩は週刊誌の記事程度の興味にしかならないでしょう。
なぜなら、リスナーはミュージシャンから自分の価値基準に合う音楽の提供を求めているだけだからです。

わたしも達郎氏の人格がどうのこうのとは言いませんし、その人間が傲慢だとも思いませんが、発言について、ある性格的傾向はあると思います。
達郎氏のような発言を全くしないで自分の音楽の表現だけに専念している人もいますから。

といっても普通のミュージシャンが自分の音楽観について語りたいと思う気持ちを持つのは当然で、「日本の音楽にはこういったところが足りないんだよな」と思えば、自分でそれを補完するような努力をすればいいだけで、他人の価値観に対してどうのこうのと（三流だの怠慢だの）言うのは「発言として」傲慢に過ぎるのではないでしょうか。

できれば、音楽家にとって達郎氏の発言のようなことは「鴨の水かき」であってほしいものです。
もし達郎氏が「自分は評論家である」と標榜すれば別ですが。

この回答への補足

この場をお借りして再度の補足ですが、
わたしはこの質問、「テキストの文脈を無視して恣意的に
片言隻句をあげつらった難癖」とは思いません。
どのように読もうとも「三流のリスナー（学習の怠慢）」という発言は、それ以上でもそれ以下でもない。
まさに「言葉の通り」です。
そして一般に「三流」という言葉は、後に四流とか五流とかいうものがあるのではなく、「駄目」「出来損ない」
「失格」「落第」「劣等」と同義語として使われています。
なぜリスナーにそのような発言ができるのか？
真意を図りかねます・・・・

補足日時：2004/08/21 04:08

この回答へのお礼

再度のお返事ありがとうございます。

『他人の価値観に対してどうのこうのと（三流だの怠慢だの）言うのは「発言として」傲慢に過ぎるのではないでしょうか。』

というのも全く同感です。

そして『ミュージシャンが自分の音楽観について語りたいと思う気持ちを持つ』こと、またそのことを発言することに文句はありませんし確固としたスタンスを持つことは大事なことかもしれません。

しかしどのような批判であれ音楽観であれ、
リスナーに矛先を向けることは筋違いであると思います。

自分の中に白黒が明確にあったとしても、
「学習怠慢の三流リスナー」という発言はどう贔屓目に見ても不遜としか思えません。

自宅で仕事や内職をしてラジオから流れてくる音楽にふと
手を止め心奪われる、「ああ、いい曲だなあ」としばし聞惚れている。

しかしそれ以上のことは何も知らない、

ただその曲は束の間彼、彼女のこころに潤いを与えた、

それが全てであって、音楽を教養の如く扱いそのようなリスナーを三流扱いすることは啓蒙家、善導者なりとする思い上がりとしか思えないのです。

大いなる共感の上でのお礼のつもりです。

お礼日時：2004/08/21 04:00

No.8 回答者： noname#7306 回答日時： 2004/08/21 07:36

敢えて書きます。

彼の音楽に対する情熱の源は、自分の容姿（顔面、頭髪、全体）に対するコンプレックスだと思います。あの才能がなければあの容姿では、あの美しい奥さんも獲得できなかったでしょう。ただ頭は（中身です）良い方ですから、他の分野でも成功していたでしょうが。

そんな捩れた、普通でない心的状況から、えてして素晴らしい芸術は生み出されます。少なくとも現状では彼にとって「山下達郎はＮｏ１のミュージシャンである」という命題が否定されれば、彼の存在は全否定されます。岸田秀によれば「人は自分で自分の物語を作り、それを演ずる事でしか生きる事が出来ない動物である。それが否定ないし崩壊した時、人はその生を閉ざされざく得なくなる」と言っています。とすると上記の命題を捨て去る事が出来ない限り、彼は自分以外の少なくともミュージシャンには三流であってもらわなければならないのです。そういった意味で私は彼の事を可哀想だと思います。リスナーに対する三流発言の心的分析は私には不能です。

心理学の先生、是非学術的な分析をお願い致します。

この回答へのお礼

岸田秀の言葉、面白いですね。
彼の音楽や音楽観が一流のものであることはわたしも認めています。
その源泉が何らかのコンプレックスであるか否かはこの際
不問にしましょう。我々（わたし）には窺い知ることができないので・・・
確かに「三流のミュージシャン」、「三流の評論家」という存在はあると思います。
その人たちを批判することは健全であり、我々が達郎氏に求めるところでもあるのです。
しかし「三流のリスナー」というものは断じて存在しないと思います。
なぜなら「リスナー」という言葉自体が音楽に対する正しい接し方を表していると思うからです・・・

・・・People hearing without listening,

お返事どうもありがとうございました。

お礼日時：2004/08/21 12:15

No.6 回答者： MilanoSandA 回答日時： 2004/08/20 11:56

こんにちはDonovanさん！

ごらんのCDは、中村とうよう氏監修の「アメリカンミュージックの歴史」ですか？^^
達郎氏がとうよう氏を「ポップス界の柳田国男」と例えておられる・・？

僕もそのCDを持っていて、とうよう氏の偉業に感銘しているのですが、
達郎氏のそのコメントには、僕は別に悪意を感じませんでしたよ。

とうよう氏監修のこのCDと、その偉業を称える達郎氏の解説。
それを踏まえてこのライナーをもう一度読み直しましたが、僕には不快感はありませんでした。

《一部の言葉尻をとらえて議論するとキリがない》のが世の常ですので、私からのコメントはこのへんで。

Thank you!!

この回答への補足

『一部の言葉尻をとらえて議論するとキリがない』
ということは当然としても、
「お前が納得行かなきゃ行かないでそれでいいじゃないか！」
と仰らずに、皆さんの意見をお聞かせください。

改めて確認ですがわたしは達郎氏の人格に欠陥ありとも
このような発言に悪意を感じるとも思ってはいません。

音楽を生業とするものと、
音楽を聴いて楽しむものの間には自ずと一線が画されています。

達郎氏は「プロのミュージシャン及び音楽に携わるもの」
に対して求めるべきものを

一般のリスナーにも求めているように思えます。

補足日時：2004/08/20 13:45

この回答へのお礼

お返事ありがとうございます。
『一部の言葉尻をとらえて議論するとキリがない』
というのは全くその通りです。
だからわたしは討論番組は一切見ません（笑）
達郎氏に「悪意」があるなどとはわたしも感じません。
ただ、このような「論文」のような文章に接し、
単純に音楽を楽しんでいる人に対して、
「学習不足の三流リスナー」という言葉で斬って捨てることに氏の不遜なアカデミズムを垣間見るのです。

お礼日時：2004/08/20 13:27

No.5 回答者： noname#7306 回答日時： 2004/08/20 08:22

私も三流リスナーですが、達郎さんは人柄云々はどうあれ、作曲家、歌手としても矢張り超一流だと思いますし、音楽能力という物差しがあればかなり高得点の部類に入ると思われ、言い過ぎかも知れませんが、大衆音楽分野では天才に近い所にいる人だと思います。

当然求めている音楽やそれを取り巻く環境には、我々三流にはとても思いもつかない、彼なりの素晴らしい理想郷を持っているのでしょう。

翻って昨今のバンドブームて言うか、ヒップホップて言うか今までになかった新しいジャンルが確立されつつある中で、良い音楽も、悪い（って言葉おかしいですね、達郎さんから見て、未完成って事でしょうか？）音楽もごちゃまぜになってる様に感じられてて、「音楽ってのは、何でも売れりゃ良いと言うもんじゃない。質の良い音楽を聴き、そういうアルバムやミュージシャンが売れないと、この業界も危ない」と言う危機意識があるのではないでしょうか。

兎に角天才の言う事ですから、全く憶測にしかすぎませんが、私はそう言う風に思います。要するに悪貨が良貨を駆逐する事があってはならない風の警鐘を鳴らされてるんじゃないでしょうか？

で、いかにして勉強するか、学習するかですが、三流の人間にはこれが良く判りません。高校生のときにロック好きの友達がいてよく論争したのですが「ロックもただ気持ちいいと思って聞くだけじゃだめだ。そのミュージシャンの背景をしらなきゃ」と言って、彼はロッキンオンやミュージックライフを一生懸命読んで、「このバンドはこういう変遷をして、誰それの影響を受け、こういったスタイルになったのだ」だの、解説してくれてました。当時はロック関係はこの2冊しかなかったのですが、今は音楽世界もワールドワイドで、日本だけでも裾野は開きすぎで、本屋の音楽コーナーの雑誌も山程あって、とても「学習しよう！」という気はおきません。

「達郎さん、すみません。学習の仕方が判りません。三流の私どもにどうやって勉強すればいいのか、三流のリスナーに判る様にお教え下さい」と、直接メールするってのはどうでしょう。達郎氏がもし天才と言うだけでなく、人間的にも優れている方ならば、ご返事が聞けると思います。

役に立たない書き込みですみません。

この回答への補足

こちらは本当に「役に立たない」補足（？）をさせて頂きます。
よく図書館を利用しますが、いつも流行りのＣＤは「１５０人待ち」とかの掲示がしてあって、「おいおい！」と苦笑してしまいます。既に「楽しいから」ですらなく
「流行っているから聴く」に世間は移行しているようにも感じます。
そういう傾向に眉を顰めるものの、
世に影響力を持つ者が、こっちは一流。学習しないやつは三流と、自分の基準でバッサバッサと選別していく「言辞」にはどうしても馴染めません。
といってリスナーに阿るような発言を繰り返すミュージシャンは論外ですが・・・そんなのいればですが（苦笑）

補足日時：2004/08/20 13:32

この回答へのお礼

お返事ありがとうございます。
「役に立たない」どころではありません。
わたしは達郎氏の人柄というか音楽に対する姿勢に共感するところ大なので、敢えてこのような質問をさせて頂きました。
仰る通り直接質問をぶつけて見るという手もあるでしょうが・・・
結局わたしは音楽の少なからぬ部分を彼の「啓蒙活動」に拠っているので、そのいわば師匠に「三流のリスナー」であるといわれたこと＝（「音楽は楽しければいい」派なので）にダメージを受けているようですね・・・・
お返事感謝します。
どうもありがとうございました。

お礼日時：2004/08/20 13:20

No.4 回答者： songbook 回答日時： 2004/08/20 08:13

よく文章を読んで考えてみましょう。

＞昨今の三流音楽家や三流のリスナー（学習の怠慢）の言辞　とは、何か？

これが、何を指すかを考えると、
＞「楽しければいいんじゃない？」「ポピュラーミュージックは勉強ではない」などという「居直り」

を指しているということがわかるはずです。

私も達郎さんを尊敬しておりますし、私自身の人生に大きな影響を与えてくださった方であることは疑いの余地もありません。

しかし、ファンになることは、その人のすべての言動を妄信的に肯定することとは違います。それこそまさに、「三流のファン」です。達郎さんには、一流のファンがいることが、彼の最大の強みであるように思います。

すなわち、ファンだからといって妥協しないし、けんかはするし、文句も言う。もちろん達郎さんも、周りのすべて人たちにけんかを売りながら（コンサートは喧嘩である、と、いつも彼はおっしゃいます）価値の高い音楽を求めてきた人です。

だから彼は今日も喧嘩を売る。喧嘩の目的は、真剣に、喧嘩を買ってきた人とやり合って、生まれてきた、研ぎ澄まされた音楽を手に入れようとするのです。

質問文の中で述べられている「三流」とは、向上心も、研究心も、愛好心も大してないくせに、思い上がっている人を指しているのではないかと考えられます。

達郎さんはああいう人ですので、今まで彼の愛する音楽の業界の中で、そういうタイプの人たちと、嫌というほど接してきたのでしょう。

音楽が好きで、いろいろ追究していくと、必ず避けては通れない、いろんな問題に直面することでしょう。時には、「日本人に、ソウルは結局理解できないのではないか」とか、「アメリカは、どのような音楽が混ざり合いながら、今の形になったのか、今後はどうか。」「独自の文化、スウィングが影を潜めているのはなぜか」など、大学の研究チームが乗り出さなければならないほどのテーマにもぶち当たるかもしれません。

その時に、「面倒だから」「楽しければいいじゃん」「音楽は理屈ではないよ」で済ませてしまう人たちに向けて、達郎さんは、「三流」という言葉で警鐘を鳴らしているのではないでしょうかね。

そうやって、彼は今日も、喧嘩相手を探しているのだと思います。

この回答への補足

http://www21.ocn.ne.jp/~kobataka/ongaku/niagara/ …

↑きわめて共感するところの多い発言です。

補足日時：2004/08/20 14:54

この回答へのお礼

songbookさん、過去の「ハーモニー」についてのお答え、
に続き今回もありがとうございます。
『達郎さんには、一流のファンがいることが、彼の最大の強みであるように思います。』
これはまさにおっしゃる通りだと思います。
本当にそう思います。
何度も言うように彼の稀有な才能と歯に衣着せぬ音楽への真摯な取り組みは他の凡百のミュージシャンに求められないものと思っています。
けれども

『その時に、「面倒だから」「楽しければいいじゃん」「音楽は理屈ではないよ」で済ませてしまう人たちに向けて、達郎さんは、「三流」という言葉で警鐘を鳴らしているのではないでしょうかね。』

と言われたとき、やはりわたしは怠惰な三流のリスナーでしかないなとわが身を省みて思うのです・・・

いつも的確な回答ありがとうございます。

不適格なお返事（お礼）で申し訳ありません・・・

お礼日時：2004/08/20 13:08

No.3 回答者： ponkiejp 回答日時： 2004/08/20 04:30

わたしは、音楽について特に詳しいわけでもありません。

そういう意味では、達郎氏の言う「学習の怠慢な三流のリスナー」の典型かもしれません。

しかし、どんなに自分の音楽観に自信持っている達郎氏でさえ、この地球上の全ての音楽を聴いたわけではないはずです。
そういう意味でいえば、さらに達郎氏の言葉を借りれば、「全てのリスナーは怠慢である」としか言えないのではないでしょうか。これには達郎氏自身も当然含まれます。

確かに音楽を知れば知るほど、リスナーの耳は肥え、三流からステップアップしていくと思います。
でもそれは一生かかっても完成しない何かであり、怠慢という言葉を使う限り、誰もが怠慢の状態から抜け出ることはできないのです。

その意味がわかっているなら、「三流のリスナー（学習の怠慢）」という決定論的なことは断言できないはずです。

むしろ達郎氏が「三流のリスナー」とか「学習の怠慢」という前に、達郎氏自身がプロの音楽家としてもっと「学習」を重ねるといった意味の言葉を発するべきであって、彼が「三流」と称するリスナーを見下して（本人は見下す意思がなくとも言われた方はそう感じる）、「怠慢」などと言及する前に自分自身がするべきことがあるのではないかと思いますし、そういうことにむしろ言及すべきです。

音楽家を含めて芸術家の発する言葉は、あくまで謙虚であるべきだとわたしは思っており、それができない人は芸術家として一流でも人間としてどうかな？（何流なんだろう？）と思います。

質問者さんの不満はそういうところにあると思ったのですが、違っていたらごめんなさい。

この回答への補足

『むしろ達郎氏が「三流のリスナー」とか「学習の怠慢」という前に、達郎氏自身がプロの音楽家としてもっと「学習」を重ねるといった意味の言葉を発するべきであって、彼が「三流」と称するリスナーを見下して（本人は見下す意思がなくとも言われた方はそう感じる）、「怠慢」などと言及する前に自分自身がするべきことがあるのではないかと思いますし、そういうことにむしろ言及すべきです。』

ANo.#6さんの補足にも書きましたがまさに仰る通りで、
ご自分を含めた職業音楽家に対しての苦言であるべきで
音楽を聴くという楽しみの間口を狭めるような、
あたかも音楽は限られた「一流のリスナー」の占有すべきものと言わんばかりの発言はどうしても矛先が違っていると思わざるを得ません・・・・
西欧と比較・揶揄される日本のクラシック音楽に対する
生真面目でアカデミックな態度は夙に海外の演奏家たちに指摘されているところです。
「日本の聴衆は音楽を楽しんでいるというより、なんだか講義を聞いているようだ」
このようなアプローチによってもたらされるものが「頭でっかちなリスナー」の量産であるとすれば本末転倒と思います。

補足日時：2004/08/20 14:11

この回答へのお礼

『音楽家を含めて芸術家の発する言葉は、あくまで謙虚であるべきだとわたしは思っており、それができない人は芸術家として一流でも人間としてどうかな？（何流なんだろう？）と思います。』

わたしも全く同感です。

達郎氏はミュージシャンの中でも「誠実」な人であることは、数年間リスナーであったわたしも感じています。


『質問者さんの不満はそういうところにあると思ったのですが、違っていたらごめんなさい。』

達郎氏の才能や音楽に対する姿勢、誠実さを認めながらどうしても
「三流の音楽家」とか「三流のリスナー」とかいう
「格付け」に抵抗を覚えてしまいます。

うまくお礼になっていませんがお答え感謝します。

お礼日時：2004/08/20 12:59

No.2 回答者： Aruku-20030515 回答日時： 2004/08/20 04:17

既にいい回答を見つけられているではないですか

>>桂文楽師匠の言葉を思い出します
>>『落語通になっちゃいけません。落語好きにおなんなさい』
これですよ。

この回答へのお礼

何よりも「粋」を大事にする師匠ですからね、
「（落語に）教養を求めるなんざ不粋でげすよ」
本当にそうですね。
再度ありがとうございます。

お礼日時：2004/08/20 14:46

No.1 回答者： Aruku-20030515 回答日時： 2004/08/20 03:30

うーん、私は山下氏のファンではないですが　ちょくちょく山下氏のラジオは聞いておりました。

そのラジオの中でよく　上記のコメントに近い発言をされていたことを覚えております。

これは単に、山下氏が「俺が一流で他者は３流だ」といっているのではなく、「音楽は国によって様々だが、向かっている目的はほぼ同じだろうと、ただそこにそれぞれ特色があるのでそれが分かれば　尚、深い物が伝わるでしょう。今日　音楽が商売となり、ミュージシャンの表現より売上が大事になり　またそれに流されるリスナーもかわいそうだ」って感じのコメントをされてますので　それではないでしょうか？

この回答へのお礼

早速のお返事ありがとうございます。
わたしも達郎氏の啓蒙活動に恩恵を蒙った者で、
決して文句を言うわけではないのですが。
無論「俺が一流で他者は３流だ」と言っているとは思いません。Aruku-20030515さんのような言葉であるならなんの反発も感じないのですが、
「（リスナーの）学習の怠慢」＝「リスナーの怠惰」という表現にどうしても違和感を覚えます。
具体的に勤勉なリスナーとはどういう人（リスナー）を言うのでしょう？
達郎氏は落語好きですよね。
桂文楽師匠の言葉を思い出します
『落語通になっちゃいけません。落語好きにおなんなさい』

お礼日時：2004/08/20 03:49