税理士との顧問料についてですがアドバイスお願いします。

20年ぐらい契約している税理士事務所があるのですが、
こんな内容で　7万円ぐらいの顧問料を取られています。

総勘定元帳　仕訳帳をもらったことがない
年に一度来て　雑談だけして1時間で帰る
黒字になった年度に　税務調査が来るから　赤字にするか税金対策で
こちらが紹介する生命保険に入ってくださいと言って
紹介したのはいいですが、こちらの会社の事情を全く話さず
生命保険会社任せで　腰抜かすような見積を持ってきた

経営のアドバイスは一切ない

決算書を郵送で送ってくる

年に一度来るとき　渡していた書類の返還はするが
あとは一年のデータも持たずに手ぶらでくる

書面添付をしているのに　年に一度しか来ない

仕訳の量が700ぐらい

これでまだ値上げを言ってきます。

アドバイスください。

質問者からの補足コメント

• それから個人ではなく法人です。
  会計で経営を強くするというのはうそとは思いませんが、知らないより知ることは大切な気がしますのでどんぶり勘定の会社よりは　きちんとしている方が対策を練りやすいとは思います。
  
  確かに高い報酬ほどいいとは私も思いません。
  
  どうか良いアドバイスいただけておりましたので　私の補足と追加コメントで
  お返事いただけたら嬉しいです。
  よろしくお願いいたします。

  No.1の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時：2017/12/23 14:34

No.17 回答者： hata。79 回答日時： 2017/12/30 23:28

まだありました。

「正確なシュミレーション（A)をするには」
じゃなく
「正確なシュミレーション（B)をするには」
です。

なお「虚空の状態にある人」とは、誰も諫めてくれる人がいない、裸の王様状態の人。
他府県からも集客してるってなれば、ホームページでチャラチャラしたキャッチコピーを述べてるような事務所ではなかろうかと存じます。
まさに企業であって、士ではないです。
顧客のために切腹しても良い覚悟（大げさですが）を持つ人なら、集客などしなくても「是非、関与して欲しい」という人が寄ってきますよ。

桃の木の下には道ができるのです。

No.16 回答者： hata。79 回答日時： 2017/12/30 23:19

「ご存知のように相続税には「配偶者の税額軽減措置」があるので、第二次相続を考えて遺産分割をどうすれ」と文が切れてしまってました。

失礼

「ご存知のように相続税には「配偶者の税額軽減措置」があるので、第二次相続を考えて遺産分割をどうすれば有利かを考えて、配偶者の相続分の調整を図るためです。」

No.15 回答者： hata。79 回答日時： 2017/12/30 23:09

そのような男前の税理士になれたらと思います。

クリスマスプレゼントでしたかぁ。もしかして質問者は女性なのでしょうか。だとしたら、こちらは男性なので、ワクワクしてしまうでしょう。

「書面添付」
一定の事務レベルに達しており、かつ信頼関係が築けない人はしないという税理士が書面添付してこそ有意義なものであって、国税当局が一目置いてくださる担保でしょう。
それを「とにかく提出しておけ。やってない指導もしたことにしておけ」というモノでは、価値が薄くなります。
悪貨は良貨を駆逐するわけです。

「報酬設定」
税理士の中には日本政策金融公庫への紹介をすることで、借入成功額の１％報酬を請求してる者がいます。
私はこれも邪道だと考えてます。紹介した事で、公庫からはあれこれ問い合わせがあり資料も作成して提出する事にもなりますが、それは別途「事務費用」として請求すべきだと考えるからです。
この話を唐突に話題にしたのは、現在の税理士に「政策金融公庫への紹介をしていただけますか」「その際の報酬はいかほどでしょうか」と聞いてみて欲しいからです。
「融資成功額の何パーセントかをいただいてます」という税理士ならば、もうお話にならないので、とっとと縁を切るべきです。税理士としての心得を間違えてます（※）。


「２１万円」

相続税のシュミレーションは、大きく二つに分かれます。
A　遺産額と法定相続人数、概算債務額から、相続税がいくらほど出るか。
　相続発生前に節税対策を立てるために行います。

B　Aに加えて、相続人が相続時精算課税を過去に選択してないかどうか、相続発生日の３年前以後の贈与をしてないかの確認と、不動産の精密な評価などを加えて「実際の納税額」をたたき台として作成するもの。
これは遺産分割内容によっては、相続税の各自負担が大きく変化するためです。
違う言い方をすると「配偶者と相続人での遺産分割割合で、負担額がどえらく変わる」場合にシュミレーションをするのです。
ご存知のように相続税には「配偶者の税額軽減措置」があるので、第二次相続を考えて遺産分割をどうすれ

このAのレベルでのシュミレーション報酬が２１万円が「ぼったくり」です。高すぎます。
Bレベルのシュミレーションでしたら、相続税の申告処理を依頼する契約ができてないと、税理士も不動産の精密な評価などはしませんから、逆に「シュミレーション報酬」などは請求しません。
相続税申告書作成報酬として「ドカン！」と請求すれば良いからです。

相続税の申告で報酬が２１万円と伺い「めちぇくちゃ安い」と感じましたが、どうも違うようですね。

「親父が死んだのだが、相続税申告義務があるかどうか判断してほしい」という相談にはAシュミレーションです。目的として「申告義務があるかないか」「税金が出るならどの程度出るのか。２０万円か２００万円か」程度の目測を知りたいだけですから、それほど厳密な資料をそろえる必要はありません。
むしろ「当初税金が出ると回答しましたが、私が処理したら税金は出ません」とした方が、相手が喜びます。
Aシュミレーションでしたら、高くて「税理士を一日雇った額」でしょう。
安ければ３万円、高ければ７万円ってところです。２１万円なんてべらぼうですよ。

「オタクに相続税の申告書の作成を依頼することは確定してない。数件の税理士に計算して貰ってから決める。オタクでは、私がどの程度の相続税が出ると計算されますか」という依頼段階でしたら、これは建設工事の見積書を出せと言われてるに等しいので、不動産の評価は精密にやるし、資料は精査します。
この場合には「シュミレーション報酬は相続税申告書作成報酬の半額」でもよいぐらいです。
理由はシュミレーション結果に満足したなら、そのまま申告書に記載する計数になっていくからです。

このやり方はてっぺんから間違った点があるのです。
というのは、聡明なご質問者様なら既に「あれれ？そういうもんじゃないんじゃないの？」と思っておられることです。

同じ家を建てるなら見積額が低い業者に依頼します。
相続税の計算をさせて、負担する相続税を安く計算する税理士に依頼するってのは「変」ですよ。
税金なんて誰に計算して貰っても同じでないといけません。租税法定主義だからです。
税務署の担当者が変わったら「あなたは今まで以上に税金を払ってもらいますから、よろしく」なんて言われたら溜まったものではありません。
「この前の調査で出た追徴本税につく延滞税だけどよ。あんたの会社では、俺にコーヒーも出さなかっただろ。調査官に対して失礼だ。だから延滞税が余分につくようにしたから、ウダウダ言わない様に」

なんて租税法定主義に反します。恣意課税したら、あかんのです。

じゃなんで相続税のシュミレーションなんて「税理士を試す」ような事が実際にあるのか。
税理士によって不動産の評価に上下があるからです。
現地も見ない、測量もしないで評価してしまう人と、現地にいき測量をする。晴れの日と雨の日両方行き、なにか評価額を下げる要素がないかを調べるという人では、評価額が変わり、負担する相続税も変わるわけです。
だからセカンドオピニオンとか言って他の税理士にも相続税相談をする人が出ます。
相続税の節税をした額よりセカンドオピニオン費用の方が高くつくんじゃないかと思いますけどね。


とにもかくにも、正確なシュミレーション（A)をするには、今すぐに相続税申告書が作成できる程度の資料が揃ってないとできません。「あとは遺産分割協議だけだぜ」という状態です。
その状態で「あのう、シュミレーション報酬を下さい」などと言い出す方が間抜けです。
既述ですが相続税申告書作成報酬にて、まとめて請求すれば良いんです。

「２１万円請求してきてた」税理士って、ものすごくお利巧な経営手腕が充実した方なのか、業界生活が若く、未熟性が傍からわかってしまうような方なのか、まさに興味がありますね。

苦労し激勉し税理士資格を取って、多くの従業員から先生と呼ばれてしまい、虚空の状態にある人かもしれません。同業者は税理士会で繋がりがあり、交流親ぼくはありますが「他の先生のやり方には、口を出さない」が暗黙の了解事項です。

「おい、あそこの税理士は、相続税申告の契約をしててもシュミレーション費用を別途請求したらしいぞ」
「へ～。シュミレーションの結果だけいただいて、安い税理士に申告書作成してもらうってのを防ぐんだろうか」
「シュミレーション結果だけで申告書作成できるとは思えんけどね」
「よほど金払いの良い顧客なんだよ。いいなりに払うって思ってる」
「税理士を変えると税務調査が来るぞ、とか言って半分脅してるんだろうな」
「なんだ、やくざより悪い税理士だな」


～～～～

妄言を吐く税理士は、早々に手を切るのが正解です。

それでは良いお年をお迎えください。


※
社会保険労務士で、税理士に仕事をしたいと持ち掛けてくる方もいます。
「年金受給権のあるかたが法人役員で高額報酬を受け取ってる場合には、その支払い方法を変えることで、法人負担社会保険料が大幅に下がり、ついでに本人も受取年金額を減額されない方法がある。受取年金額が増えた分から、税理士報酬と社労士報酬を貰えば、良い仕事になる」という話です。
これは突き詰めると「こちらが提案した方法を採用すると、あなたの手取り額が増えるから、提案をした我々に報酬を下さい」という話。


うっかりしてると「あなたの負担する税金や社会保険料を減らしてあげる分、こちらに報酬を下さい」はまともに聞こえるのです。
では「売上が上がったので、税金が跳ね上がった。税理士先生負担してください」と言われたら税理士が負担するのか。
そもそも論で本人が負担するべきもの。それを安くするのは仕事です。
報酬を貰っても良いでしょうが、安くなった額の何割かを私に下さいっていう考えがおかしい。
一億円の節税ができようが、５００円の節税で終わろうが、税理士は一生懸命に節税対策をした報酬として定額を請求するだけで良いと思うのです。

この辺りどう思われますか。よろしかったら、年越しにでも教えてください。

この回答へのお礼

あけましておめでとうございます。男前税理士さんですよ。頼りになりますよ。今年もよろしくお願いします。
またお返事させてください。いつもありがとうございます。

お礼日時：2018/01/01 00:38

No.14 回答者： hata。79 回答日時： 2017/12/30 00:09

いえ、こちらもチャット感覚で回答させていただいて、そちらに喜んでいただいてるようで、お役に立ててる歓びをいただいております。

「人と人のお付き合いについて税理士に求めること自体考えたことがありませんでした。」
お互い生身の人間なのです。人間同士の信頼関係が大事ではないでしょうか。

「その事務所は40人ぐらい」
これは大きな事務所ですね。知ってるいる限りでは静岡県沼津市に従業員数５０人というI事務所がありますが、そこは税理士事務所と言うより「会計税務相続をまとめて処理する企業」と言うイメージがあります。
企業です。実績主義ですから、職員に時間をゆっくりかけて、人的つながりを深める時間が与えらない傾向がどうしても出ると思います。
顧客を３０人も持たされたとしたら「家に上がり込んで、猫と遊んで、嫁の愚痴を聞いてきた」とか「飼ってる犬になつかれてしまっていて、行くたびにエサをあげて、散歩に連れてってる」なんて芸当はできません。
「顧客が車好き。こちらも好きなので、最近の日本車の話をして一日終わってしまった」
「居酒屋をしてるお客が、すぐに来いと言うので言ったら、大宴会をしてて、その仲間に入れられた」
なんて話もないわけです。
仕事とは直接関係のないところでの「ふれあい」がないと、経済と言う自分のケツの穴まで全部みせて「先生に任せる！」なんて関係にはならないでしょう。

「21万円出した」
税理士報酬が２１万円の相続税申告なら「バカ安」です。

「相続について関与した税理士のブログなどを読むと、やっぱり親密なんですよね。顧客と税理士が。」
相続発生してから相続税節税対策はできませんから、どうしても生前からのお付き合いがないと、あれこれと節税対策を伝授する事はできないです。
それも「人の死」を前提とした話ですから、難しい。
「オタクのお父さんが死んだ時のために節税対策をしましょう」と言い出すことはできないです。

既にお客様になっておられる方に「お父様の相続税対策は生きてるうちにしないとだめですよ」と持ちかける事が可能な程度には人間関係が熟してないと、
「なんだ、この野郎。俺の親父が死んだら、相続税の申告書を作りたいから、今からお話をしましょうってか！？税理士だかなんだかしらねぇけど、冗談は止してくれ」
と言われるでしょう。

顧客の親が亡くなったと聞いて葬儀に参列して、あろうことかその場で「相続税の申告も、うちでお願いします」と頼んでぶん殴られかけたって話も聞き及んでます。
これは「そんな事を言う奴が悪い」です。

元々信頼関係ができていれば葬儀に参列して香典置いて帰ってくれば良い話です。
「先生、この前葬式に来てくれてありがとう。ついては相続について、何もわからんから、一つ頼む」と言ってきてくれれば良いわけです。

「確かに記帳代行をその人に任せたいのなら一人でやっている税理士事務所に言うべきだと私も思います。20年も頼んでいて、存在感を発揮しない税理士ってあんまりかなと。」
　貴社の社長の人柄もあるでしょうが、多くは税理士サイドの問題です。
従業員が多いので「担当者まかせ」になっており、税理士は作成された申告書を見て押印してるだけという感じです。
下手をすると税理士が貴社の社長の顔を見ても、どこの誰かがわからないかもしれません。
事務所が大きくなりすぎてると、このような弊害が出ます。
　税理士というぐらいですから「士」＝サムライです。
日本刀を腰にして、弱っちいお百姓を「上」の圧政から守ってくれないと困ります。
金払って雇っている「士」が、その弟子だかなんだかに「お前、あそこの家にもめごとがあるようだから、ちょっと顔出してきな」としてたら、用心棒代払ってる客も「なんだ、こいつで大丈夫なのか」って思います。

事務員さんがいる税理士事務所でのお客さまには「私は税理士に報酬を払っているのであって、無資格の事務員に払ってるのではない。税理士に直接相談させてくれ」という方がけっこういるのですよ。
それはもっともな要求なのです。
「あの、そのご質問については、一度事務所に戻って、先生に確認してからお答えします」
なんて回答を求めてはいないのです。
「はい、使用人兼務役員への賞与は、損金算入できますよ。定期同額給与以外の使用人への給与も損金算入です。」とズバリと回答が欲しいのです。

「書面添付は決算用と相続用2種ありますか」
すべての申告書には書面を添付できます。
申告所得税の申告書、法人税の申告書、消費税の申告書、贈与税の申告書、相続税の申告書、すべてに、税理士法第３３条の書面は添付できます。
https://www.nta.go.jp/tetsuzuki/shinsei/annai/so …
↑これは相続税の申告書第１表ですが、一番下の税理士書面欄のよこに「３３条の２書面添付の有無」をチェックできるようになってる点を確認してください。
なお３０条書面は「税務代理権限証書」を指します。


再び。
税理士法第３３条の２の書面を添付することで、納税者と税理士は対税務署に対しては「結構良い顔」ができます。
しかし、書面に記載することは真実でないといけません。
事実と違うことを、あたかも事実であるかのように記載することを税理士がしていたら、自らがその職責を卑しめてることになります。
「税理士の私が認めて押印までしてる書類だ。間違いないです」と言う性格の書類なのに「実はあることないこと、あるってしてる」のでは信用できたものではありません。実際に国税庁から懲戒処分を受けてる税理士がいますよね。
書面添付でいくらか貰うから、こういうアホが出るんですよ。
既述ですが、私は税理士は書面添付したことの報酬は請求すべきではないと思います。
通知表の点を良くしておいたから、金をくれと言う学校の先生など居てはいけないと思うでしょ。

貴社の税理士が「書面添付してるから調査が来ないんですよ」というならば「国税庁は書面添付されているから実地調査は行わないとは言ってませんよね」と言い返しましょう。
そのような「妄言」で、顧客ばなれを防いでるのだとしたら、そしてそれが税理士の指示なのだとしたら、すでに税理士という社会的な立場を捨てて「企業の一員」「儲け主義者」です。
　同時に「黒字申告は調査対象になる」も妄言。税金対策のために生命保険契約に加入させようと企てるのも「儲け主義者」のすることです。
　どうせ逓減定期保険を勧めてるのだと思います。こんなものは、社長が「何かあったときに会社が潰れたら従業員と家族が路頭に迷ってしまう。」として加入するもので、税理士が「はい、これがお勧めです」などと売込みするものではないです。
　だいたい、税理士がなんで保険代理店をしないといけないのか。「保険のことなら、うちの知り合いが外交員やってるから、できたらそこを利用してあげてくれると喜ばれる」と紹介する程度で良いと思うのです。餅は餅屋というではないですか。税理士が保険屋さんやってもだめですよ。

こういう税理士は、税務調査で修正申告を出しても「追徴される本税はそもそも本人が負担すべきものです。延滞金については、納期限から遅れて納める日までの金銭的利益は本人に帰属してるので、本人が負担すべきものです。加算税については、こちらの事務処理誤りで過少申告になった部分についてはこちらが負担すべきものかもしれません。」などと、口にするのです。
「俺を信頼しててくれたのに、調査で追徴金が出てしまった。申し訳ない。力不足だった。ついては全額俺が持つので、どうか許して欲しい」という税理士ではないですね。
もっとも「全部俺が払う」という税理士には「いやいや、こちらに落ち度があったので、先生に負担してくれと言うつもりはない」と顧客が申し出ると思います。そういうものであって欲しいです。

この回答へのお礼

こんばんは。クリスマスはあなた様との出会いが今年の最大のプレゼント(ちょっと大げさ）となり、明日で今年も終わります。ご丁寧なお返事本当にありがとうございます。最後文字数が足りなくて不自然な終わり方をするかもしれませんが、本日もお勉強させてください。昨日のあなたさまのお返事を読んでおりますと、男前すぎる税理士、そんな人いるのかなと思いましたが、実際にいたらかっこいい税理士ですね。俺を信頼してくれたのに、調査で追徴が出たとか気にしてくれたら、間違いなくいいですよ、と私も言います、絶対に。こんな税理士さん毎日顧客を気にして気にして接してくれてると思うから追徴があっても仕方がない、お土産持って帰りたい税務官が上手だったと思ってしまうとおもう、素直に。それとわりと書面添付って別料金のところ多いですよね。でも一定の事務レベルに達しないのと信頼関係が築けない人はしませんというところはありますよね。まだ条件があるというのはポリシーがあっていいのかなと思いますが、料金に関しては考えたことがありませんでした。あなた様が立派すぎます。それと相続税の申告で21万と申しましたがシミュレーションが21万円でした。それは妥当だと思いますが、そこから対策については1時間しかレクチャーを受けていないので、また自分自身で考える道しかあたえてくれなかった、そこの税理士事務所は。。今回このように税理士について考え始めたのは実は、顧問料についての値上げがありました。それを書いてしまうと事務所自体がバレてしまいそうなので書けないのですが、そこが発端になった部分です。それがあってですが、こちらもさすがにこの事務所はおかしいと思うところがあったのですが、この所長は自分で自分のやり方がバレると資格をはく奪されることを自覚しております。そして全国の遠方の人が書面添付を希望してわざわざ他府県から依頼があるという　優れモノの紙のように言っておりました、おかしなことを言いませんか？税理士とは思えない発言ですよね？その遠方の他府県の人がどうしてここの事務所に書面添付を頼むのでしょうか？事実の改ざん記載などでしょうか？近距離の当社でも年に一度しか来ないのにもっと遠方の客なんてどうせ会ってないんだろ、と思っております。怠慢は当社だけではないと思っております。事務所は東側ではないですそれだけ。税理士が心を極めるとかっこいいね。

お礼日時：2017/12/30 21:09

No.13 回答者： hata。79 回答日時： 2017/12/29 19:02

[現金出納帳が合っていない　月次もできていない]状態でも、書面添付は可能です。

事実の通りに記して、それに対して指導してるという表現になるでしょう。

「減価償却も長期間だと　その分、税金を得する」
損も得もないですが、資産の費用化が終了するまで期間がかかりますので、減価償却残高があるうちに倒産したら、損と言えます。
「早ければ早い方がいい」
そのとおりです。耐用年数はできるだけ短い方が有利です。

「塗装屋さんとの相殺でおかしくなってしまっております。たとえば内金などについて先にお金を支払ってくれる場合は　どこに先に充当するものでしょうか。」
内金は前受け金ですから、相殺とはいいません。
前受け金は、その目的となる勘定科目に入金すべきです。不明なら売掛金へ。
これは、貸し倒れ引当金の計上基礎額をむやみに増やすのは利益操作になるからです。

「また決算書の話ですが（省略）ここに税理士の存在は感じませんでした。。これだけ聞いてどんな印象を感じられましたでしょうか。」

法人は決算書を株主総会にて承認を受け、そこで決算確定がされます。
「税理士が作成した決算書から申告書を作成して、そのまま税務署に提出する」というのは、会社法の規定を無視した手抜きです。
とはいえ、株主総会など開いてないという法人が９０％程度あると言われますので、税理士も、確定した決算とみなして申告書の作成をするのでしょう。
決算書を作成して、参考までに申告書を作成して「このぐらい税負担がある」と代表者に説明する程度は税理士に必要な態度だと思います。
長年の付き合いが、慣れになり、それが「しなくてはならない最低限のことだけ」以外は省略されてしまってる感じがいたします。

これは「それを良しとしてきた、代表者の責任」です。

税理士の指導監督のもと、組織だって記帳代行をしてるのですから、昨日今日入社した「ど新人」に入力をさせていても、顧客は文句をいえないです。
「税理士自身が入力事務をして欲しい」という方もいるでしょう。そういう方は事務員を何人も囲ってる、いわゆる大きな事務所でなく、税理士が一人で全部やっている事務所に頼めば良い話です。

知り合いからミカンを貰ったが食べきれないので、とおすそ分けをしあったり、子供のおもちゃを捨ててしまうので、差し上げると顧客に連絡したり、しあったり。
それこそ「猫の子が産まれた」情報まで税理士が知ってるようなお付き合いをしてる場合もあります。
そこまで深い関係になって、初めて相続事案の相談で「身内以外には言えないようなこと」を耳にできる（当然に守秘義務の範囲）ので、相続税の節税対策や、相続後の申告書の作成が密なものにできるのです。
「書面添付」するだけのお客とは、それだけの「お付き合い」と「信頼関係」がないとできないと思います。

この回答へのお礼

こんばんはお返事ありがとうございます。年末でお忙しいのではと気がかりでなりませんが、お返事いただけると嬉しくて仕方がありません。一生懸命お返事を書かせていただきます。今日のお返事を読ませていただいて税理士の在り方を教えていただきましたが、このような、人と人のお付き合いについて税理士に求めること自体考えたことがありませんでした。また一つ後悔していることがあります。それは相続の計算も社長が頼んで支払い済みです。それも今年たった一度の訪問時（消費税がいくらでますよという事後報告だけで来たとき）に相続もお願いしますといって計算を出してもらいました。中身は詳しくはわかりませんが、その事務所は40人ぐらいいますが、所長ともう一人しか税理士がいませんし、そのもう一人も26年度に登録した人で相続担当です。その人は人柄はまだよかったのですが、親密な関係の延長線上にその人を抜擢したわけではないですし、事務所から単に派遣されてきているので、なんとなく算出してる感じで対策なんてできていません。21万円出したようですが、お返事を読ませていただいたり、相続について関与した税理士のブログなどを読むと、やっぱり親密なんですよね。顧客と税理士が。当然そうですよね。人生の終盤を想像して生きている間にお願いする人に、やっぱり自分がこの人にと思う人に頼みたいと思うのが当たり前ですよね。そういうこと考えたことがなかったので、単に計算して対策を練ることぐらいしか考えてなかったと思いますし（社長は）税理士はやはり崇高な人格者だと思っていたので、こんながっかり感を前面に押し出す人が税理士（所長のこと）だなんて思ったことも考えたこともありませんでした。確かに記帳代行をその人に任せたいのなら一人でやっている税理士事務所に言うべきだと私も思います。お返事にかかれていたように、例えば釣りで獲った魚をあげようかなとかすぐに思いつくような税理士さんだったら、良い人に巡り合っていますよね。20年も頼んでいて、存在感を発揮しない税理士ってあんまりかなと。そしてお返事の最後の書面添付するだけのお客でのところで、表現されている書面添付とはいつもの話の決算書にくっついている書面添付ということでよろしいでしょうか？いろいろ調べていると相続計算したものにも書面添付があるようなことネットで見ましたが、書面添付は決算用と相続用2種ありますか

お礼日時：2017/12/29 22:52

No.12 回答者： hata。79 回答日時： 2017/12/28 01:02

それでも公認会計士のような「会計の専門家であります」という人は、相殺をしたがるんですよね。

と言う私の記述に「税理士ってあまり仕訳を深くしないですかね？」という質問をされておられるのでしょうか。

深い浅いではなく、実務経験者は簿記教科書や検定試験で求められる仕訳ではなく、後のちわかりやすい仕訳を使用するという意味です。

この回答へのお礼

こんばんは。お元気ですか　昨年末はいろいろとありがとうございました。
お返事に進捗状況を話せる時が来たら言おうとかと思っていたのに、何も進んでおりません。あれからもまだ顧問税理士のことで悩んでおります。決算が近づいてきておりますが、進んでおりません。どうしていいのかわかりません。辞めたいのにどうしてる辞めることができません。いただいたアドバイスをわかるものが周りに誰もいません。私一人空回りしております。辛いです。

お礼日時：2018/02/13 22:10

No.11 回答者： hata。79 回答日時： 2017/12/28 00:05

「税理士ってあまり仕訳を深くしないですかね？」

個人事務所でしたら税理士がすべて処理します。
事務員がいれば仕訳入力は任せるでしょうが、複雑怪奇な仕訳は税理士が行うかベテランに任せるようにするでしょう。
　税務申告書が正かどうかは、
１　資料がすべてそろっているか
２　仕訳が正しいか
３　税務申告での税務調整が正しくできているか
にかかってます。
そのうえで４番目に「税理士ができる限りの節税対策を取っているかどうか」です（※）。

「売上だけ毎月計上して年度末にまとめて自賠責保険や重量税手数料を計算して決算として数字を出す。意味がわかりにくいかもしれませんが、月次をしていない状態で年度末に自賠責保険など保険会社の資料を計算して数字だけ丸々だいたいで出す。現金出納帳には一切自賠責保険を支払ったなど書いていない」
このような方法も「決算書を作成する」目的だけには良いでしょう。
ただし現金残高と現金出納帳との照合を定期的にしないので、現金過不足の処理ができないです。
基本は「現金と現金出納簿があってる」事が、日々の仕訳が正であることを証してるからです。
ひとつの事業年度分を一気に集計するやり方は、個人事業主ならともかく法人が選択する方法ではありません。
経理担当者というよりも日々の雑用係になってしまいかねません。


「税金を多く支払っている可能性はありますでしょうか。」
現金過不足を損金にすることに困難性を感じますから、税負担が高くなってる可能性ありです。

「税金を多く支払って税務署から税理士をほめたたえるようなことはありますでしょうか。」
絶対にないです。
税理士は税務署の下請けではないからです。

「実際の納税額よりも少し税理士がもらえる税金などはないですか？　」
税理士が関与した納税者の納税額の一部を税理士が報奨金のように貰えるという制度はありません。
税理士は税務署の下請ではないからです。

「書面添付についてですが、自ら作成記入した書類に記載されている事項というところの帳簿書類の名称の欄に総勘定元帳や貸借対照表等が記載されているのですが、これは事務員さんが作成していても自らが作成した（税理士本人）が作成したことになりますか？当然なりますよね？」
自ら作成記載した書類とは「納税者が作成記載した書類」を指します。

「帳簿書類の名称の欄に書かれている書類は先方（顧客）に渡すことという義務の意味合いではないと受け止めてよいでしょうか。」
そのとおりです。
納税者から提示をされた書類（原始資料といいます）を基礎資料として税務申告書を作成するわけです。
ここで「基礎資料」の中には総勘定元帳や補助元帳、資産台帳、源泉徴収簿があり、当然に「領収書」も入ってきます。
　原始資料から総勘定元帳を作成する作業を記帳と言います。
お客から依頼されて記帳をすることを「記帳代行」と言いますが、記帳代行は実は税理士でなくてもできます。
記帳代行を税理士がして、そのうえで税務申告書の作成と提出もしてるわけです。
その意味では「書面添付」にある「提供を受けた帳簿書類等」は原始資料を指すことになります。

※
土地建物を中古で購入した法人があり、売り手の要望を聞いて「すべての代金を土地代金とする」契約にしました。つまり建物代金は「ゼロ」なのです。
売った方は消費税課税売上が立たないので、こういう契約を望んだのです。
買った方は、購入資産が全て土地ですから、減価償却費が増えませんので、顧問税理士に「あんたは素人か。建物を買ったんだから減価償却費が発生するにきまってるではないか」と喧嘩腰で言い、無能呼ばわりしてしまいました。
税理士は頭に来たのですが、幸いに建物に造作を加えた費用があったので、それを建物価格にして減価償却するようにしました。顧客は「それでいいんだよ」と納得しました。
実は、建物への造作費用などは、数年間で減価償却できるのですが、その額を「建物」としたので、耐用年数が２０年という長いものになりました。
それでも顧客は満足するわけですが、これを処理した税理士にしてみれば、耐用年数が数年のものを２０年にしてるのですから顧客へは仕返しをした形になるわけです。
知人税理士から聞いた話です。

この回答へのお礼

今日もお忙しいかったかと思います。いつもご丁寧にお返事ありがとうございます。お恥ずかしいのですが、本当に未熟者ですので、少しでも会社を救いたい一心でコメントを読ませていただいております。前々回のお返事に相殺のことが書かれておられましたが、お弁当ではないですが、塗装屋さんとの相殺でおかしくなってしまっております。たとえば内金などについて先にお金を支払ってくれる場合は　どこに先に充当するものでしょうか。自賠責保険の手数料のない部分なのかとか　重量税に充当など、これも掘り下げるとお返事が大変になってしまうと思いますので、これについては　簡単にざっくりで結構です。お分かりいただける範囲（十分ご存知かと思いますが）ご迷惑にならない範囲で　もしよければ教えてください。これも聞いてよろしいでしょうか。また決算書の話ですが、同じような内容のことばかり聞いて申し訳ありませんが、税理士ではなく事務補助者と会ったことがないんですね。連れてこないんですよ、税理士が。この方も事務所が立ち上がった当初からいる相当古株の資格をお持ちでないお方のようです。資格の無い大番頭のさらに下のころころ入れ替わる事務員が入力したものはよくあることですか？しかし以前　この会ったことのない大番頭が電話で事務補助者の人に消費税の計算入力をさせていて電話越しに、「ちゃんと計算できたの？？いくらなの？？」という会話が聞こえてから「今期はこれだけです」と、聞かされたのですが、ここに税理士の存在は感じませんでした。電話口の話ですが。。これだけ聞いてどんな印象を感じられましたでしょうか。細かいのですが、知ることができればと思いました。書面添付の貼り付けていただいたものも大変勉強になりました。昨日いただいた内容についてもまた勉強になることを書かれておられたので、そちらについてまた遅れてですけど質問させていただけたらありがたいです。不安定なSNSのやりとりですが、今日までも確実に高度な授業だったことは言うまでもありません。またチャンスをいただけたら　お返事ください。毎日お仕事大変かと思います。私も未熟者なりに大変ですので　あなたさまレベルだと年末ともなればすさまじい忙しさだったかと思います。お返事ありがとうございます。またご迷惑でなければ、お勉強のチャンスをください。今日も本当にありがとうございました。

お礼日時：2017/12/29 01:36

No.10 回答者： hata。79 回答日時： 2017/12/27 00:21

https://keiritsushin.jp/tax-column/writingattach …
書面添付制度についての税理士意見は多くありますが、その一つ。

回答漏れ
売上が１００，８００円で、集金時に８００円まけた場合には、売り上げ値引きで処理します。

ついでに、今思い出したので。
自動車車検を依頼してくるお客との「相殺」は、禁止。
例えば、弁当屋さんから毎日お弁当を取っていて、毎月払いに払ってるとします。
その「自社が支払うべきお弁当代金」と「お弁当屋が頼んで来た車検代金」が同時に存在することもあります。
簿記の教科書では相殺できるとし、相殺仕訳を学習しますが、実務では「厳禁」です。
やってもかまいませんが、非常に単純明快な経理の企業でするべきです。
はっきり言って「相殺仕訳」をすると、わけがわからなくなる可能性９９％です。

払うお金と貰うお金の差額調整するのですから、その方がええだろうってのは「机上の空論簿記を学習した人」の思う事です。
相殺処理してからひと月ぐらいは覚えてますが、ふた月過ぎたら忘れますから。
すると「なんだ？売掛金が相殺ってので減ってる」となります。
ここでピンと来るなら良いですが「なんだったっけなぁ」という記憶力の持ち主ですと、わけわからなくなります。
そして、大体が「その程度の記憶力の持ち主」なのです。
相殺を「そうさつ」って読んでるような人だと、仕訳で相殺が出てくると「なにがなんだかわからん」となります。

「相殺処理ができるならするんだよ」「そんなに難しい事じゃない」と言う人が必ずいます。
この記述に「あほな事いうな」と反論をつけてくるかもしれません。
それらの人は「自動車業界の仕訳が、そもそも複雑怪奇である」ことを知らないのです。
複雑怪奇な世界のなかに、わざわざ謎々のように「相殺」などという処理を入れないほうが、良いという話。

それでも公認会計士のような「会計の専門家であります」という人は、相殺をしたがるんですよね。
実務をしたことが無い奴は、理想論、机上の空論、教科書に載ってる「正解」を披露したがるんです。

この回答へのお礼

今日のお返事の税理士の下請けではないお話　わかりました。あなた様が言うなら間違いありませんね。それなら単に多く税金を払っている可能性のある方を問題視していこうとおもいます。損金にはできない　そうですか。。ためいきがでます。きっとすごい税金多く払っている気がしてきました。現金出納帳についても　そのようにおっしゃっていただいた内容を理解しました。納得いく　お言葉をお持ちで　本当にうらやましです。説得力ある表現力をされていて　大変心の奥まで残ります。　今回のお返事についても再度頭にたたきこみます。
そうすると現金出納帳が合っていない　月次もできていない書面添付は　だめ　ということでよろしいでしょうか？
聞くまでもないですね、だめに決まっていますけどね。減価償却も長期間だと　その分、税金を得するという風に思われたのでしょうか。
早ければ早い方がいいのですよね。会社もいつまでも存続しているとは限りませんものね。
経理は奥が深いですね。　知らないと損しますね。　最後は自分なのかなとまた思いました。
しっかりしなければと思います。こうして　お知恵をいただけることに心から感謝しております。
勉強します。どうもありがとうございます。おやすみなさい。

お礼日時：2017/12/29 01:51

No.9 回答者： hata。79 回答日時： 2017/12/26 23:53

「仕分けが多くてきちんと仕訳ができていなかったら　税金をたくさん払うことになってるという可能性」

は充分あり得ます。
　税負担が増えるということは、売上の過剰計上か経費を過少にしてしまうかが原因です。
売上の過剰計上などは、あり得ないと思うのは実務を知らない人です。実際には売上にしなくて良いものまで計上してしまうことがままあります。
　例としてはお客から預かった現金は預り金や仮受金で帳簿付けすべきなのに、継続的な取引をしてるお客さまから受け取ったお金を売り上げにしてしまう誤りがあります。
売掛金/売上で仕訳してあるのですから、現預金の増、売掛金の減で処理すべきものなのにです。
この誤りは、仕訳を見ただけではわからない点に原因があります。

経費の過少計上とは、経費となるものを経費としない処理としてしまうことです。
お客から預かってる現金から自賠責保険料を保険会社に振り込む際に、手数料収入を売り上げにして差額を振込しますが、この際に振込手数料を忘れて仕訳をしてしまうことがあります。
これも、後に仕訳だけを見てもわかりません。

車検時などに「お客様が負担すべき租税」を「お客様から預かったお金から支払う」ことをします。
車を扱う事業者は、まず「自社所有の代車用の車」を持ってるのですが、自社車の車検時の税金は「自社の経費」です。
これを、いつもの調子でお客様からの預り金で支払った仕訳をしてしまう誤りが出ます。
これまた、仕訳を見るだけではわかりません。

税理士が見直すぐらいで判明しません。なにしろ「車検時に払い込んだ自動車税」などは、金額もまちまちだからです。
物凄く時間をかけて精査すれば、判明する間違いが自動車業者には多いのです。
その意味では仕訳数が多いと、会計処理代行をする税理士などは「悪いけどねぇ。報酬が安いとやってられん」となります。
一仕訳１００円というのは、良心的な価格かもしれません。

帳簿の見直しをして、違っているところを正すのは、税理士の仕事だと言えばそれまでですが、上記のように「見たらわかる間違いではない」間違いは、超能力者でないと分かりません。

もう一つやっかいなのは「消費税」です。
売上は課税なのに、租税公課の支払いについては非課税で処理しなくてなりません。
ちょっと勉強してる人は「そんなの簡単だ」と口にしますが、これが実際には面倒なのです。
例えば「込々で１０万円」で車検をしてしまったお客について、では請求金額のうちいくらが消費税額になるのだという疑問がでます。１０万円のなかには自動車重量税や自賠責保険料、車検代行時の印紙代や申請書類代（３０円くらいだが非課税）などがあります。
このような処理で仕訳を誤ります。
消費税課税売上が多くなってしまうことが多いのです。
すると、実際に消費税計算した際に負担額が多くなってしまいます。原則課税でも簡易課税でも、どちらでも同じです。

ここに至って「消費税などは悪税だ！」と口にし始めてしまいます。
自動車の販売だけでなく、修理をしてると、簡易課税の事業区分が複数になります。
保険代行してるので、自賠責保険の契約手数料については、これまた事業区分が違います。
「簡易課税というのに、実は複雑課税ではないか」と言い出すことになります。
いっそ原則課税の方がわかりやすいのですが。

というわけでして、仕訳の間違いは「課税負担の増」に直接つながります。
逆に「仕訳が違うので、税負担が少なくなってる」と税務当局に指摘されることもあるわけです。

自動車販売修理業者は軽油を扱います。
ここは大きなチェックポイントです。
なぜならば！！！！
軽油には消費税が課税されてません。
領収書を見ると消費税額がないはずです。

「という事は？」「なに？どういうこと？」
課税仕入れ額に入れてはいけないのです。
現金でガソリン入れてきましたぁって領収書を受け取っても、
果たしてガソリンを入れたのか軽油を入れたのか確認し、軽油でしたら「非課税仕入れ」にしておかないとならんのです。

これは、税理士も領収書を見ない人ですと「違ってまっせ」と指摘してきませんから。
税務調査で指摘されて「あららぁ」となります。

では、また。

この回答へのお礼

こんばんは。お返事ありがとうございます。寒くなってまいりましたので暖かくしてお過ごしくださいね。今日も早く寝る前にあなたさまの回答で勉強したい。良いこと教えてくださっています。書面添付のこともそうですが、実務のレベルがすごく高いですね。詳しくは聞けませんが、あなた様のようなかたが事務員さんだったらいいですね、頼りになりますね。最近はこの　THE：経理にロマンを感じております。地味なんだけど、すごく極めるとかっこいいんじゃないかと思うようになりました。ですので追及しまくると奥が深いので経理のことばかり考えてしまいます。税理士ってあまり仕訳を深くしないですかね？一仕訳、100円でいくらでも出すと言えばとことんでしょうが、労力がすごいですもんね。説明がうまくできませんが、このような経理はどうでしょうか。売上だけ毎月計上して年度末にまとめて自賠責保険や重量税　手数料を計算して　決算として数字を出す。意味がわかりにくいかもしれませんが、月次をしていない状態で年度末に自賠責保険など保険会社の資料を計算して数字だけ丸々だいたいで出す。現金出納帳には一切自賠責保険を支払ったなど書いていない。これ実際に書面添付している普段の処理の内容です。私ではありません。前の方です。税金を多く支払っている可能性はありますでしょうか。質問２　税金を多く支払って税務署から税理士をほめたたえるようなことはありますでしょうか。多く徴収することをまさか　税理士が率先してやってるということはないですよね。なぜかというと今の税理士がすごく際立って儲かっているのです。大したレベルでもないのに　潤沢に資金を確保しているように一見思います。実際の納税額よりも少し税理士がもらえる税金などはないですか？　質問３　書面添付についてですが、自ら作成記入した書類に記載されている事項というところの帳簿書類の名称の欄に総勘定元帳や貸借対照表等が記載されているのですが、これは事務員さんが作成していても自らが作成した（税理士本人）が作成したことになりますか？当然なりますよね？帳簿書類の名称の欄に書かれている書類は先方（顧客）に渡すことという義務の意味合いではないと受け止めてよいでしょうか。めんどくさい質問ですみません。もう一つのお礼を確認するの欄はもったいないのでおいておきます。いつもすみません。

お礼日時：2017/12/27 23:20

No.8 回答者： hata。79 回答日時： 2017/12/26 01:19

お返事を付けるのは面倒でもなんでもないですよ。

自動車屋さんの仕訳は、複雑怪奇なのです。
おそらくは、日商簿記１級合格者レベルでも実際の取引を仕訳しろと言ったら「なんじゃ、これ？」と悩むはずです。試験問題で出したら、今回の試験は難問が出たと評価されること受けあいます。
税理士試験の簿記財務諸表論を合格してる者でさえ「わからん」と唸るときがあるのです。

実際に「あららぁ。困るじゃんね」というのは、口頭で値引きしてしまってる取引です。
「全部でいくらだけど、端数はまけておく」ってしてしまうと、何を値引きしたのか考え込まないといけません。
この辺りは簿記の学習中の方に伝えてもピンとこないんです。
完成図のないジグゾーパズルを組み立てていて、かつ、ピースがない！って状態がわんさかあります。
実務をしたことが無い方だと簿記教科書に載ってない仕訳を作り出すしかありません。
お疲れ様ですとしか言いようがありませんね。

この回答へのお礼

こんばんは。お返事奇跡のようでうれしいです。ありがたい、本当にありがとうございます。ここ最近の寝る前のバイブルはあなたさまの回答です。頭に叩き込んでおります。あのような言いまわしができれば　いいなとイメージしております。
そんなに難しい事務内容とは知りませんでした。車業界が・・自分の実力がないのだと思っておりましたのでつらいだけでした。実際やってみた時に一つ一つを終わらせるのにえらく時間がかかるんだなと思いました。しかしお車会社にお詳しいですね。この端数は負けておくというところがなんとも身近に感じてなりません。これは売上から引けばいいんですよね？？こんなに難しいとは思っていなかったので　あなたさまのご回答を読むようになってから焦らず一つ一つ取り組んでいこう　自分のやってることは間違っていなかったんだと思えるようになりました。やってもやっても終わらない作業になかなか全体像が見えなくてつらい時がありましたが、この仕訳の複雑さをわかっていただける方がいることで　大変心強く思っております。
深く掘り下げてやってみたいと最近はより思うようになりました。もったいないので改行しないでつらつら書いておりますが、今日は寝る前にあなたさまのご回答と　もう少し書面添付について勉強してみようと思います。やはりこれも書く人によってはずいぶん差があることがわかりました。記載事項の深さが出ていない書面添付で意味があるのかそちらも気になってきました。でも最初に書かれておられましたが顧問料を倍はらっても売り上げが倍になるわけではないというのはわかります。
最後は自分かなと思うようになりました。必死で会社のことを見て　理解し　考えていくこと　それが大切なのかなと痛感しております。でも売り上げは倍にはならないとはいえ　やっぱりおせっかいな税理士さんの方が良いに越したことはないなと思います。仕分けが多くてきちんと仕訳ができていなかったら　税金をたくさん払うことになってるという可能性はありますでしょうか。　またご面倒でなければお返事ください。きっとお忙しい方だろうと推測しております。こんな私にお返事いただけること心から感謝しております。良すぎるアドバイス　ありがとうございます。この不安定な間柄で言える間に言わせてください。感謝の気持ちでいっぱいです。あと何回言えるかわからないけど心から言ってます。

お礼日時：2017/12/26 23:16