底辺職業プログラマーを育てる教育改革はおかしくないですか？

日本ではプログラマーは底辺の仕事です。

6次7次下請けは当たり前。
時給700円、残業100時間超え、もちろん残業代なし。

プログラミングなんて誰でもできるような仕事なので仕方ないのかもしれません。
なぜこのような底辺の仕事を今更日本は義務教育に入れようとしているんでしょうか？

正直、プログラミングなんて日本語じゃないので海外で安く開発できますよね？
すでにカンボジアやベトナムで日本のアプリが開発されています。

電子産業が日本の売りではなくなったように、プログラミングなんて発展途上国で開発できるものです。

それより第三国でアプリを開発できるような人材を育てるための教育にしたほうがよくないでしょうか？

No.11 回答者： wellow 回答日時： 2018/08/15 00:26

＞そういう回答にお礼するつもりはありませんので以降は回答しないでください。

別に礼はいりませんし、あなたの失礼な「お礼」に同意することはないので、これ以降は、あなたの質問には回答を差し控えます。

＞まず、質問やお礼にきちんとこちらは返答をしているのに、

え？　きちんと返答したとか、あなたの勘違いですよ。

＞何か気に入らないことがあるといちいち関係のない部分で

気に入ったかどうかじゃないですよ。
関係しているでしょ。文脈が理解できない？

＞人格攻撃したりバカにしないと

感じたままですけど、人格攻撃とか莫迦にされたと感じました？　ナルシストなんですね。これ私があなたに感じた感想。

＞気が済まない性格なんですね。

いいえ。感じたままを書きましたけど、性格に決め付けて人格攻撃したり莫迦にしないと、あなたのアイデンテティは維持できないんでしょうか？

No.10 回答者： wellow 回答日時： 2018/08/12 16:07

＞＞ 未定義イベントなんで知りませんで追加作業として受注するか、発注元の意を汲んで

＞プログラマーは発注側の漏れを想定すべきだと思います。もちろん発注側が想定しないといけないのですがそこまで論理的ではなく
＞あくまでも常識の範囲で設計します。
＞そしてプログラマーも常識の範囲で漏れの仕様を汲み取って実装すべきです。
＞なぜならプログラミングをする時点で破綻に気づくのがプログラマーですので。

そこまでプログラマに期待するのであれば、プログラミングＯＮＬＹではなく、前後の仕様の整合性とかを見れるレベルですね。日本語で言えば「えすいー」ってやつでしょう。
「プログラミングなんて誰でもできるような仕事」というのは、実は私も同意なのですよ。仕様を忠実に言語に置き換えるだけなので、誰でもできる仕事です。

私とあなたで、「プログラミングなんて誰でもできるような仕事」というのは表面は合意できているようですが、あなたが考えるプログラミングと私が考えるプログラミングでは、範囲が異なることが分かってきました。なので、プログラミングとかプログラマの業務範疇を規定しなければならないですね。これを抜きにして話を進めると、今のあなたが陥りつつある「プログラミングなんか誰でもできる。俺が仕様を明確にしなかったところについては、プログラマが気付かなければならない」という我侭三昧責任転嫁体質が当たり前になってしまいます。そういう輩は傍から見るに軽蔑の対象です。

実際の話、前ルーチンから貰った値が、１ならばＣの処理、２ならばＡの処理、３ならばＭの処理と仕様で規定されていたとします。では、１、２、３以外の値を受け取ったらどうするか、これを単純なプログラマに期待するのは無理です。「えすいー」とかであれば、これ以外の価ならばＮＯＰとするか、メモリダンプを吐いて中断するか、エラーメッセージを出すか等を考えるでしょう。そもそもあるデバイスから受け取った値を元に処理をして、処理結果を次のデバイスに渡すのであれば、ログにエラーメッセージを吐ことぐらいはできるでしょうけど、処理を継続するのか中断させるのかの判断は付きません。そういった背景や環境も知っている、考えられるのは、単純なプログラマではないでしょう。
＞強いて言えば日本人向けに馴染んだUIという感じでしょうか。

ハードウェアはインフラに基きますので、インフラが異なれば前提条件は異なります。なので、これはＵＩではないです。

この回答へのお礼

まず、質問やお礼にきちんとこちらは返答をしているのに、何か気に入らないことがあるといちいち関係のない部分で人格攻撃したりバカにしないと気が済まない性格なんですね。
そういう回答にお礼するつもりはありませんので以降は回答しないでください。
たくさん書いていただきましたが質問全体が荒れて不毛になるのでスルーいたします。

お礼日時：2018/08/12 17:44

No.9 回答者： wellow 回答日時： 2018/08/11 18:55

＞プログラミングなんて誰でもできるような仕事なので仕方ないのかもしれません。

仰ることはよく分かります。理想論で言えば、基本設計がきちんと為され、詳細設計、更にはモジュール分けや共通ルーチンというのは、きちんと規定されるべきです。更には外部規定としてスキームが決められ、言語であるとかライブラリとかランタイムルーチンとかそういったものが共有されているべきです。

しかしながら、実際のところ、無理のある詳細設計、どうとでも理解できる基本設計、例外事象の取り決め等、曖昧に曖昧を乗じたような設計不備ですから、末端にしわ寄せが来ます。それとて、未定義イベントなんで知りませんで追加作業として受注するか、発注元の意を汲んで（奴等が無能であるという前提さえも汲み取ってｗ）インプリメントするかの二択です。受注先、発注元でも方針や評価軸を持っていないでしょうから、個々人の能力、取り組み方、ＰＪリーダの方針で決まる事柄でしょう。

＞正直、プログラミングなんて日本語じゃないので海外で安く開発できますよね？
＞すでにカンボジアやベトナムで日本のアプリが開発されています。

これは既に問題になっています。日本のＰＣメーカがＰＣを作れなくなって、ＯＥＭではなくＯＤＭを中台に依頼したとき、もうそろそろ２５年になろうかとう程、古い話です。

日本のメーカは「日本向け仕様なんで何も言わずとも１００Ｖ±１００％、５０Ｈｚ、６０Ｈｚ自動調整」と考えていましたが、それを明確化しなかったたため、台湾メーカ社員の知識である範囲の「日本は５０Ｈｚ、６０Ｈｚ両用、確か１１５Ｖ系」で設計されてしまいました。というかあえて１００Ｖと指定しなければ、１１５Ｖ系か２２０Ｖ系になるのです。１００Ｖを使っているのは日本と北朝鮮だけなので。

①外国で作成したもののミスは日本側の指定ミス、②日本国内で作成したもののミスを受注側が咀嚼しなかったのは受注側のミス、というダブルスタンダードがまかり通っています。発注側はよほど指定方法に気を遣わなければならないというのは、世界的観点では事実なのですが、それを受注側が金科玉条とするなら、「わざわざコストの高い日本国内になんか発注しねぇよ」も正しいこととして認め泣ければなりません。

というか発注側、受注側ともに認め、それなりの発注コストであることも認めるのであれば、「プログラマーは底辺の仕事です」、「日本語じゃないので海外で安く開発できますよね？」は真実となります。

＞それより第三国でアプリを開発できるような人材を育てるための教育にしたほうがよくないでしょうか？

いいえ、仕様逸脱、個々の解釈の余地を入れさせない発注仕様書を厳格に書ける日本人人材を育てるべきです。私からみても仕様書を書く側の甘えは目立ちますし、何を言っているのか分からない仕様書は多いです。まずは、技術者の想像力を育て、日本語文法を骨の髄まで叩き込む、そんなことが必要ではないかと思っています。

英訳の過程で混入した誤解とかは、その先の話で、今のエンジニアのレベルを見るに２０年ぐらい先のことなんじゃないの？と思っています。

この回答へのお礼

> 理想論で言えば、基本設計がきちんと為され、詳細設計、更にはモジュール分けや共通ルーチンというのは、きちんと規定されるべきです。

もちろんそうです。規定は必要です。

> 未定義イベントなんで知りませんで追加作業として受注するか、発注元の意を汲んで

プログラマーは発注側の漏れを想定すべきだと思います。もちろん発注側が想定しないといけないのですがそこまで論理的ではなく
あくまでも常識の範囲で設計します。
そしてプログラマーも常識の範囲で漏れの仕様を汲み取って実装すべきです。
なぜならプログラミングをする時点で破綻に気づくのがプログラマーですので。

> これは既に問題になっています。日本のＰＣメーカがＰＣを作れなくなって、

すでに日本で作られるサービスはそもそもAWSだったりGCPなど海外インフラを利用していますよね。
これらを利用するのは別に日本人じゃなくてもいいんですよ。
そして独特な日本の仕様といっても、国際化で対応できる部分がほとんどですし。
強いて言えば日本人向けに馴染んだUIという感じでしょうか。

> いいえ、仕様逸脱、個々の解釈の余地を入れさせない発注仕様書を厳格に書ける日本人人材を育てるべきです。

いいえといっていますがそこは同意です。

> 私からみても仕様書を書く側の甘えは目立ちますし、何を言っているのか分からない仕様書は多いです。

自分が入った会社（大手、ベンチャー共に）でもPMが何を言っているのか不明だったりそもそも仕様書がなかったり酷い仕様書が多かったですね。
ここをうまくできる教育がされていないので仕方ないと思っています。

お礼日時：2018/08/12 11:24

No.8 回答者： amerikaumare 回答日時： 2018/08/11 17:05

>国の人たちを使う側の勉強を義務教育にしたほうがよくないですか

それですよ　プログラミングの教育を通して論理的思考を養って プログラマーを指導・管理する側の者を増やそうとするのです。でもプログラムのことを知らなければ指導・管理する側の者にはなれません。

私はSEでしたがどのようなプログラムがいいか（仕様はどんなのがいいか）　担当をどのように分担するがいいのか（海外の安い賃金のプログラマーに任せていい部分もありますが、細かいところは日本人じゃないと、ってところもあります）　バグつぶしはどうするか（海外の安いプログラマーではバグつぶしはほとんどできませんでした）　経営層とどのように折衝するか（経営層は”安く”しか関心がありませんが、”安く”では使う現場でやりにくいところがあります。
自慢するわけではありませんが”私の思う通り”にしたプロジェクトの場合は（手戻りがないので）コストも抑えられました。
でも経営層が口を挟んできた場合は、ほとんどがユーザテストで追加仕様が出てつくり直志になって、コストが膨らみ、納期も遅れました。安い海外に出したため使い物にならないものができて、結局、最初から開発するのと同じくらい手直しにかかったこともあります。

この回答へのお礼

おっしゃることはわかります。
要件定義ができて設計もしっかりしていて、テストをどうするかも決まっていれば大きな問題は起きないと思うのです。
これらのことって2～3プロジェクトを経験すればだいたいわかりますよね？
会社に入って誰からも教わらないでゼロから自分ひとりがPMになるのなら仕方ないと思います。

しかしスタートアップ企業でなければだいたい先輩PMから教わるし、社内ですでにプロジェクトのフォーマットがあると思うのです。
ある程度の想定外のバグなどはどこでも起こりうるのでその分の予算と期間の確保は必要でしょう。

実際、日本のSEの多くはプログラミングが全くできません。
ですがプロジェクトとして成り立っています。
なのでプログラミング思考がなくても可能なんです。

お礼日時：2018/08/12 11:05

No.7 回答者： amerikaumare 回答日時： 2018/08/11 09:44

プログラミングとSEの経験者です。

＞プログラミングなんて誰でもできるような仕事
ほお、１００ステップくらいなら組めるかもしれないが何万ステップになると個人の力では無理。分担が必要。分担すると管理者が必要。プログラミングの何たるかを知らない人がこのようなことをおっしゃる　のでしょうね。

＞プログラマーは底辺の仕事です
現場の人間を”底辺”呼ばわりするような経営者にロクな奴は居ません。　社長も中間管理職も現場がやりやすいように考えることが仕事です。

＞時給700円、残業100時間超え、もちろん残業代なし。
今時、そんな事を公言するような会社は労働基準局にタイホされておしまいです。

義務教育にプログラミングを導入するのは、思考の練習としてプログラミングが有効と判断されたからです。論理的な考え方ができるようになります。　でもねぇ、どんなことにもついてこれない人間はいるようですね。誰かさんみたいに．．．

この回答へのお礼

> ほお、１００ステップくらいなら組めるかもしれないが何万ステップになると個人の力では無理。

誰も個人でとは言っていません。
発展途上国だろうがプログラミングはどの国でも誰でもできるのでって意味です。
何万ステップだろうが開発工程は似たり寄ったり。

> 現場の人間を”底辺”呼ばわりするような経営者にロクな奴は居ません。　社長も中間管理職も現場がやりやすいように考えることが仕事です。

ロクかどうかは関係ない。
社長も中間管理職もなるべく開発費を抑えてプロジェクトが成功することを考えるべき。
全て日本人で完結しようと思っている時点ですでに終了している。

> 今時、そんな事を公言するような会社は労働基準局にタイホされておしまいです。

現実はこうですから。それに政府はこのような人たちを高度プロフェッショナル制度で合法化したいんです。
正直、政府には逆らえないし現場は劣悪な環境だし、もう日本国内の開発はどうしようもないんですよ。
あなたのように綺麗事を一生言っているだけで済むならそれでいいです。

しかしこれから大きくなる子供たちに劣悪な環境の職業への道を与えるべきですかね？
プログラミングは全世界共通です。
すでに発展途上国ですら技術的に日本を超えてきています。
それならそういう国の人たちを使う側の勉強を義務教育にしたほうがよくないですか？

> でもねぇ、どんなことにもついてこれない人間はいるようですね。誰かさんみたいに．．．

批判するだけで何もしようとしないあなたの言うことを全国民が聞けば未来は明るいとお考えなんですねえ。
神様ですか？

お礼日時：2018/08/11 11:47

No.6 回答者： lowrider_2005 回答日時： 2018/08/10 15:41

プログラマーを育てるのが目的じゃないでしょう。

誰もがプログラムを書けて（プログラミングを知っていて）当たり前の時代になるから義務教育に入れたんじゃない？
英語と同じでしょ。

この回答へのお礼

結局日本人は英語はしゃべれないですよね。
なのでプログラミングも同じかと思います。
そういうわけでプログラミングが得意な東南アジアにお任せして
日本は仕事を振るだけでよいのではないかと思うのです。
プログラミングできない文系SEですら設計できるんですから。
要は要件定義ができればいいんですよ。
世界的にアジャイル開発になっているので、どこで開発しようが同じ工程になります。

お礼日時：2018/08/11 11:40

No.5 回答者： Moryouyou 回答日時： 2018/08/10 14:55

No.3です。

いいえ。現場の人間でしたよ。まあ今でもですが。
だからあなたの言ってることが疑問だらけなのです。

＞日本人のIT技術は海外に比べて圧倒的に低いですねえ…。
そう思うんだったら、教育は必要なんじゃないですか？

まあここではあなたの思い込みに何を言っても
始まらないでしょうから。

この回答へのお礼

現場にいるのならわかるかと思いましたがそうでもなさそうですね。
日本のIT技術のレベルが低いのは常識ですが…。

AWSのようなシステム作れるんですか？
AIですら圧倒的に出遅れていますよね

> そう思うんだったら、教育は必要なんじゃないですか？

はい。なので日本にはプログラミング教育は不要です。
それよりもオフショア開発するための能力を養ったほうがいいという質問なので。

IT土方システムは成功しているので4次以下の下請けをオフショアにすべきでは。

お礼日時：2018/08/11 11:38

No.4 回答者： t_fumiaki 回答日時： 2018/08/10 14:39

あなた、1～100までを合計する手順を、フローに論理的に書ける？？

論理思考力のトレーニングの為にプログラミングを教えてみる、だけの話。
プログラマーを育成する目的なんかは無いよ。

で、も1回。
フローに論理的に書ける？？　書けないだろ？

この回答へのお礼

人の質問に別の質問を出す回答者
まず回答者は回答に徹しなさい
あとフローなんて一つじゃない
正解はいくつもある

お礼日時：2018/08/10 14:50

No.3 回答者： Moryouyou 回答日時： 2018/08/10 14:35

昔からインド、中国のプログラマーを

使ってコストダウンとか言ってるわけ
ですよ。それがうまくいかない理由が
分かってないです。

その認識の次元で話すと、
＞プログラミングなんて日本語じゃない
＞ので海外で安く開発できますよね？
いったいどこで、プログラムに翻訳され
るんですかね。

日本のプログラムの概ね9割は
日本国内で日本人が使うものです。

感覚的には、海外のプログラマーを
使うぐらいだったら、もうAIでできても
おかしくないと思いますけどね。
何十年もそういう話をしてきて、
日本語も認識できるAIがあるのに、
未だにプログラミングは人手です。

そこが、ごくごく一般的で普通レベルの
プログラマーのスキルです。
それが分からないの人はプログラマー
とは言えません。

もっと単純に言えば、日本語が分かる人
普通にコミュニケーションスキルがある
人じゃなきゃ、そもそも勤まらない業界
なんです。

頭数だけ集める人身売買業界人が
『エセプログラマー』で、稼いでいる
構造があるとしたら、それが間違い
なのです。

そのあたりのまともな人間を育てなけ
ればいけないってことなわけです。

この回答へのお礼

すでに日本はオフショア開発は当たり前です。
うまくいっていないどころか開発拠点が東南アジアにあるのでうまくいっているんです。

また、日本人のIT技術は海外に比べて圧倒的に低いですねえ…。
これはもうどうしようもなくて民族的なものだと思います。

あとAIは開発工程で様々な要望を日本語で伝えても理解してコーディングできませんよ。
感覚的に言われているようなので現場の人ではないと思うのですが。

お礼日時：2018/08/10 14:44

No.2 回答者： raraririruru 回答日時： 2018/08/10 13:44

>日本ではプログラマーは底辺の仕事です。

>6次7次下請けは当たり前。
>時給700円、残業100時間超え、もちろん残業代なし。
２ちゃんねるとかの情報鵜呑みにするタイプでしょ
あと、プログラミング＝プログラマーってわけじゃないですよ？
あなたは図画工作を大工を育てるための教育だと思っていますか？

これからIT産業はドンドン大きくなる一方です
現状ですら人手不足でどこも人員が欲しい状態です
IoT業界はおそらく未経験でもとにかく人員が欲しい状態でしょう

義務教育にすることが正解かどうかは分かりませんが
ロジカルシンキングを育てる上ではうってつけなものだと思うので
別にIT業界にしか生かせないものでもないとは思いますよ

この回答へのお礼

＞２ちゃんねるとかの情報鵜呑みにするタイプでしょ

５ちゃんねるって元ネタは５ちゃんねるではないので。

> あと、プログラミング＝プログラマーってわけじゃないですよ？

誰もそんなこと言ってませんよ？
なぜそこを？

＞あなたは図画工作を大工を育てるための教育だと思っていますか？

プログラマーの話をしているので大工のことはわかりません。

＞ロジカルシンキングを育てる上ではうってつけなものだと思うので
＞別にIT業界にしか生かせないものでもないとは思いますよ

まあそこはそうですね。
教育現場でもプログラミングはどの児童にも向いているわけではないって言っているようです。

お礼日時：2018/08/10 14:09