気付かなかった真実

「男が女のすべてを学んだ時に初めて女の上にゆける」
こう言った人がいました。

これは真理でしょうか？

※今時ですから言いにくい部分もあるかと思いますが、哲人たちのご意見を乞う。

質問者からの補足コメント

• 引用した言葉は、20年前か25年前か覚えていないほど昔に聞いた言葉で、
  正直、記憶も鮮明でなく、活字になっているものでもなかったのですが、
  あえて質問文の如く表現してみました。どのような反応があるかというこ
  とにも興味があったからです。
  しかし、だんだんと記憶が蘇ってきました。
  
  因みに私は女より男のほうが上等であるなどとは思っておりません。

    補足日時：2019/01/08 08:58

• 確か…
  
  前半の部分は、「男性が女性から学べることを学びきったときに」だったと思います。
  
  そして、後半は、「その時に初めて男性は女性より頭が良くなれる」だったと思います。

    補足日時：2019/01/08 09:18

• cyototuさんは常に理路整然としていて、堂々としていて、人を惑わすような
  曖昧なこと、紛らわしいことは一度たりとも言ったことはありません。
  彼を尊敬しているのなら、少し見習ったらどうですか？

  No.14の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時：2019/01/09 10:57

• 尊いことと平等が同じって意味不明ですよね？
  
  「人間だから」等しく尊い、ということが平等だって、言っているのにね。
  
  そういうの「捻じ曲げ法」って私は呼んでいるんだけれど、他にもやっている人いましたね。w

  No.13の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時：2019/01/09 11:35

• 
  
  ご覧になったことがない方のために、貼っておきます。

    補足日時：2019/01/13 13:14

• (つづき)全くの間違いです。
  
  これらのことは、男が「女ってこうなんだよな」と言っているのと同じで、
  女が男の欠点を指摘し「男ってこうなんだよね」と十把一絡げにしているってことと同じ
  ですね。
  
  そういうことを言っていて、世の男性たちがイライラしていることに女性が本当に気が付
  いていないのかどうか、私は正直不思議です。
  こういう流れでは、男女の共感はほど遠いと言わざるを得ません。

  No.24の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時：2019/01/16 00:01

No.20 ベストアンサー 回答者： phj 回答日時： 2019/01/12 13:50

＃１８です。

お礼ありがとうございます。
＞男が女から生まれたという、どうしようもない「引け目」とともに、母親に
躾られたという、一度女性に支配された経験を心に強く持つのだと思います。

ですから、男は女をよく知って、その精神的な支配を乗り越えないと、どうも
一人前にならないような気が、これは経験上ですが思ってきたのです。

また、男は女に認められることが大きな幸せであり、それにより男としての自
信がつくという生き物であると思います。

ここまで全く同意です。そもそも「男」というものの本質は「女性を得るために様々なことをする」動物と言うことに尽きるでしょう。

＞男にとって、女の存在は不思議なことに極めて大きなものであることは間違い
ありません。

逆もまたしかりだと思いますが、女性はこういうことはまず語りません。女性は
男性よりはるかにガードが堅いものです。その固いガ―ドのスキを狙い、女性の
本心、ありのままの姿を知ることが、ひょっとしたら男にとって一番勉強になる
のかも知れないなどと思います。

私の女性に対する見解は少し違います。男が「女性を求める」本質をもっているなら、女性は「どれだけ自分を高く売れるか」という本質だと考えます。

だからやみくもに安売りはしませんし、ガードが堅いことこそが「売値をつり上げる」ことにつながると思います。手の内を見せずに掛け金を吊り上げるポーカーと同じです。
だから「女は目を見つめたまま嘘がつける」でしょう。


＞戦争のことについては以前少しやり取りしましたね。これを語ると長くなるので
今は止めまして、「憎しみ」のことについて少々。

＞戦場では武装しているから男性でなくてはならないということはないのではない
か？
危険な作業場であっても、基本的に機械化されているので、男性でなくてはなら
ないということもないのではないか、と。

戦争や憎しみを別としても、自然災害や火災・犯罪などの問題が残ります。男は常に「（戦争も含めて）女子供やその他家族さらに財産などを守る」存在であったといえますし、今でもそれは変わりません。現代は「機械化」されているのでそれが見えにくくなっているだけです。

＞それにより女性の男性に対する信頼が崩れ、侮蔑が生まれる。男性というものは
先ほど申し上げたように、女性から認められず、信頼されず、まして侮辱されな
どしたならば、たちまち自信を失うものです。

女性が男性に対する信頼が薄れたのは皮肉なことに「機械化」が進んだからです。
目に見える形で「男性に護ってもらう」必要性を感じなくなっているからです。だから「なんでも自分でできる」と思い、自分の行動や権利を縛ろうとする男性を憎むのです。

＞女性が女性の権利の主張をするほどに過去にいかに差別を受けてきたかを知ることになり、男性に対する憎しみが募るとは、エマが言っている通りでしょう。

逆に権利を主張しない（できない）、イスラム女性はむしろ「男性に守られていて安心」であると評価する人も多いです。権利を主張し平等であればあるほど「憎しみが増す」のは皮肉だと思います。

私は男性も含めてまずは「人間は自分一人では何もできない→社会が必要」と知ることが重要だと思います。男性だけでも社会は成り立ちませんし、女性だけでも成り立ちません。

それを踏まえたうえで「各々ができることをきちんと行い（男女の別なく）認め合う」事が必要だと思います。

この回答へのお礼

私の意図を汲んでくださったようです。

>女性は「どれだけ自分を高く売れるか」という本質

>だからやみくもに安売りはしませんし、ガードが堅いことこそが
「売値をつり上げる」ことにつながると思います。手の内を見せず
に掛け金を吊り上げるポーカーと同じです

少々辛辣な表現かもしれませんが、的を射ていると思います。
そしてこれはおそらく、太古の昔から男は知っていることで、「そ
れが女だ」と思い、許し、いやむしろその魅力に自ら嵌ってきたと
いうことがあるのでしょう。

だから、飲み屋のママのもとへせっせと通ってきたわけです。

哺乳類のメスは、オスのリーダーが他のオスに倒された場合、旧リー
ダーには見向きもせず、新しいリーダーに従ってゆく。
これはメスが生きてゆくための当然の行動です。

こういう本質と、女性ならではの知恵ですね。こういうことをキチンと
知ることが一人前の男の条件だと思います。

現代は男の弱体化が甚だしいと思います。原因としては仰るような「機
械化」が大きいと私も思います。

イスラムの女性または先進国でも昔の女性は、「なにかと男性を頼りにして
きた」のだと思います。
そのことは女性に安心感を与えるのでしょう。昭和のお母さんたちは現在よ
りはるかに幸せそうで生き生きしていました。
問題は勿論あったにせよ、よい男女関係はあったと思います。

「男は柱、女は梁」という言葉があります。

これは、精神的にも能力的にもそういう特徴があるということだと思います。
男性の精神性と能力は頼もしさを「感じさせる」特徴があると思います。
女性には優しさ・母性を感じさせる特徴があると思います。

尤も、女性でも金を稼ぎまくって、お兄ちゃんを何十人も囲って、股広げて
「ガッハッハ」とやっている女性がいても、そうしたいのであれば自由であ
ってその人を非難する気は毛頭ありませんけれど。

男は分かりやすいので、よく見ていれば分かると思います。女性は分かりに
くい、だから、男性の頑張りがネックになっていると思うわけです。

お礼日時：2019/01/13 13:03

No.28 回答者： ダージリン玄米 回答日時： 2019/01/16 20:28

それから

キサラギさん
間に入ってくださったようで
お気遣いありがとうございました

No.27 回答者： ダージリン玄米 回答日時： 2019/01/16 19:30

何度も何度も繰り返しごめんなさい

ニャンさんが繰り返し、上から目線で失礼な言い方をなさるので
「これはかなり怒ってるのだな」と思い
謝りました

たしか「仕方ないですよね」と私が言ったことを「イライラする」とおっしゃってましたが
「あーそういう意味じゃないんだよー」と、言いたかった
でももう、説明してもわかってもらえないだろうと思ってしまったのです
ニャンさんの言葉には深く傷つきました…
それも意図してなさってるということで
そこまで怒らせてしまったのだなあと思っています
以前も似たようなことがあったというのは
実は私は全く！覚えていないのですが
以前にも失礼があったということなら
お怒りになるのも無理もないのかなと思っています
何度も、嫌がらせしにきたと感じられたでしょうね

別のところでも言いましたが
ニャンさんを不愉快にさせない方と
お話しするほうが良いかと思います

たぶん、この返事自体ニャンさんは不愉快に感じてらっしゃるのではないかと思います
もう、それが怖くて怖くて
何も言わないでおこうと思ったのですが（何を言っても怒られると思うと…）
とりあえず、不愉快にさせたことは
謝りたいと思いました

これ以上は、無視して
今までのことは
お忘れいただき
ブロックしてもらえるとありがたいです
精神的にきついです

この回答へのお礼

私は今回不快感を隠しませんでしたが、何故そうなのかということにあなたは
触れようとしていません。
人が不快になるのには当然理由があります。お分かりになっていないようなの
で理由を申し上げますと、あなたの言うことが道理にかなっていないと思って
いるからです。

例えば、今回もまたあなたは謝罪をしています。

ここは哲学カテです。ですから、人の思想とか信条が飛び交い時にぶつかるわけ
ですから、不快になったり傷ついたりすることは日常茶飯事であると思います。
ここの参加者で、不快になったり、傷ついたりしたことのない人はありえないと
思います。避けられないお互い様のことです。

これを、あなたはまた謝罪するわけです。このお互い様のことに対する謝罪を私が
受け取ってしまうと、私は謝罪していないわけですから、私があなたを怒らせたり
傷付けることは許されることで、あなたが私を怒らせたり、傷つけたりすることは
許されないことだということになってしまいます。

世間を見ていますと、女性はよく「こういうようなこと」をしています。で、相手が
女性の場合はこの謝罪をまず受け取りません。しかし、男性はうっかり受け取ってし
まい、あとあと負担になってしまうことがあると思います。

これ、女性から学んだことです。

長くなるので、もう一点だけにします。

>ブロックしてもらえるとありがたいです 精神的にきついです

そもそもは、あなたが回答を投稿してきたのです。何度も。
それは勿論いいのですが、それに対し、私は自分の思想・信条に従ってモノを言った
わけです。

その私の返事が精神的にきついということならば、あなたが投稿をしなければいいの
であって、私にブロックせよとは、これまた理に合わないことだと思いますが…

お礼日時：2019/01/18 13:25

No.26 回答者： キサラギX 回答日時： 2019/01/15 18:36

そうでしたか、以前にも繰り返されていた事なのですね。

私はニャンポコさんとは比較的多く話をさせていただいているので、ニャンポコさんが露に差別的であるとは全く思いませんし、潜に差別的である事にも注意を払われているのを知っています。また、ニャンポコさんの問題への切り込み方が私とは異なり、その深さも結構深いので、いつも、やるな・・・と思ってお話しさせていただいております。で、お茶さんとはニャンポコさんほど直接お話しはしてないのですが、彼女の会話のスタイルが生活圏にあって、深さによって問題の本質に近づこうと言うものではないとは感じています。また、確かに感情的であるとも思います。しかしながら、会話のスタイルが生活圏にあることや感情的である事は悪いことでは無いとも思います。これについてはニャンポコさんも同意いただけると思います。ニャンポコさんの問うた事とは層の異なる会話スタイルをお茶さんが持っている故に、二人の会話にはどうしても食い違いが出る。それを、お茶さんは子供の風邪対応に喩えて仰って居ました。この事もニャンポコさんは分かっている。ただ、お茶さんの方は、このスレの会話の中に幾つもの層があり、それぞれに対応した多次元のやり取りが求められていた事に応じ切れず、やはり自分の出来るスタイルでものを言い続けるしかなかった。その事もお茶さんは少し示唆しておられます。ただ、お茶さんの思ってる以上にニャンポコさんがこの問題について本気に考えていたために、お茶さんのその会話スタイルの変わらない事が苛立ちの原因になっている事を、お茶さん自身は汲み取れないのです。この点においては、私もその本気さと言う点においては、ニャンポコさんほどではありません。真面目に考えては居るつもりですが、ニャンポコさんのアプローチが深いと私が思うと言うことが、その証でしょう。

成果の求められる議論を形成する為の配慮を参加者が行う事は、思っている以上に簡単では無いですね。

私も真剣な質問と気が付かず、チャラチャラした口調で回答して嫌われた事があります。温度差というものは文字には現れ難いので、注意が必要だとも感じた次第です。

この回答へのお礼

私の書き方が悪くて、勘違いされたようですが、私の質問を台無しにした人は
別な人です。
ただ、茶さんからはこれまで多くの回答をもらっていましたが、正直いやな気
持になることが多かったですね。

何か嫌味ったらしいとか、何か反感を持っているような、何か策略的な、そん
な印象を与える回答者は私には一定量います。
そんな中の一人に入っていました。別に恨んでいたわけでもありませんが。


「ゆる～い感じでやろうよ」もいいと思いますし、私も時にそういう気持ちにな
ったりして、気楽に回答して不快感を示されたことはあります。

基本的には、人の文章はキチンと読むべきですね、手を抜かずに。

お礼日時：2019/01/18 12:52

No.25 回答者： phj 回答日時： 2019/01/14 11:57

＃２０です。

お礼ありがとうございます。

＞だから、飲み屋のママのもとへせっせと通ってきたわけです。

なるほど正鵠を得ていますね。思わず笑ってしまいました。

＞男は分かりやすいので、よく見ていれば分かると思います。女性は分かりにくい、だから、男性の頑張りがネックになっていると思うわけです。

この項の命題は「どうやったら男女平等になるか」でしたよね。そこに立ち戻って考えると、私の結論は質問者様と真逆で「（少なくとも日本では）女が頑張っていないから」です。男が頑張り過ぎなのは確かですが、それ以上に「日本の女は頑張らなさすぎる」と考えます。

平等というのは、その概念自体が非常に難しいものですが、少なくとも「平等にするのは社会」であることは間違いないでしょう。社会という「男女をふくめたいろんな属性の構成員が関与している場所がありそこでの平等が重要」ということです。

「社会」と言うのは、誰も何もしないで「自立的に勝手に維持できる」ものではありません。戦争もそうですが、自然災害などの外的な危機もありますし、教育問題や貧困問題などの運営による格差などもあります。それを「どのようにみんな平等な条件に持って行けるか」が重要な要素だと思います。

欧米において１９世紀までの女性は「社会」で明確に男性と区別されていました。法律でも財産権や相続権などがなく、人種差別や階級差別と男女差別はほぼ同列に考えることができる「公民権」の問題だったのです。

公民権とはこの場合「社会にアクセスし、社会をより良いものに変えることができる権利と責任能力のこと」です。

日本では古来よりこの「公民権」に置いて男女の差は実はほとんどありませんでした。階級差はあっても男女差はなく、また人種差別は皆無（一部アイヌなどの問題は有り）だったのです。

現代日本に置いても、世界的な（西欧的な）女性解放の流れをうけて、条約批准と国内法整備を行っています。これが行われたのは１９８５年でこの時点で「日本において、女性の『公民権』を妨げる、または男性と差がつく要素は一切なくなった」のです。そしてこれを推進したのは主に「男」でした。

条件が同じなら基本的には「平等」です。あとは自分の頑張り、地域の頑張りで裕福になるか自由になるか、それとも貧困になるか束縛されるか、が決まるわけです。

この条件が同じ、ということを踏まえたうえで日本の女性たちの置かれている状況を確認してみましょう。女性たちが「日本の女性解放は遅れている」と批判する世界男女平等ランキングを使います。

ランキングの日本の評価
①総合　１１０位
②経済への参加程度と機会の平等　１１７位
③教育の平等　６５位
④健康と生存　４１位（同率１位が４０か国
⑤政治的影響力　１２５位

このうち④の健康は日本は長寿で知られていて、むしろ女性のほうが長いのですから文句はないでしょう。
これらの項目はさらに細目があって、
②は「企業幹部」が１２９位「専門職者」が１０８位と低く
③の教育は「大学などの高等教育」だけが103位で他は（教育機会など）全部1位
⑤は議員や首相などの首脳クラスなどすべてでランクが低いです。

で、問題なのは「これを妨げているのはなにか？」ということなのです。
先ほど書いたように「女性を妨げる制度的な差別はない」わけです。そして男女雇用機会均等法は1985年と33年前に施行されていますので、初期の人たちは50歳を超えていて「幹部になっている年齢」なわけです。政治家に至っては70年前に男女平等になりましたから、首相クラスが居てもいい、のです。

だから本来これらの数値は年々改善されるはずなのですが、そうなっていない、わけでそれは「女性そのものが進出しが立っていないのではないか？」という視点も必要だと私は考えています。

そもそも日本には欧米とまったくことなる「条件」が存在します。それは「家計管理は日本では古来から女性の仕事だった」ということです。
参考　http://d.hatena.ne.jp/jjtaro_maru/20110123/12957 …
ここに書かれいるアメリカ女性は当時の欧米の感覚では相当に「解放された女性」でした。旧大陸と違って新大陸の女性には財産権も相続権もあったからです。それでもたった5ドルを自分で調達できなかったわけです。

現代でも欧米の家計管理は男性管理が基本ですし、逆に婚活サイトなどは「男女とも年収の開示義務がない」のです。
日本は女性が夫の給料を管理するのが基本で、年収が高くないと結婚できない（だから年収開示が男性だけ義務）です。

つまり②は「夫がそれなりの収入があれば女性が参加する必要はない」という風潮がある、と言えるし、③は「男性が稼ぐのを邪魔するのは良くない」という風潮にもつながります。もちろん「夫が稼げるなら良い」わけで、女性自身が高等教育を受けるモチベーションが下がるわけです。

⑤は「男がちゃんとやればいい」ということになります。つまり「社会問題は男が解決するもの」という認識が女性にあると考えるほうが妥当でしょう。実際のところ現在でも日本の女性議員は議席の15％程度しかいないのです。

個々人の家庭で「女は勉強しなくてもよい」という古い風潮がある場合もあるでしょう。でもそれを教育で変えることはできません。どんな「差別」でもそれを変えるのは「差別された側の変革努力と「それを受けた社会責任あるその時の公民権保持者」なのです。

このことから、公民権保持と言う点で男性とそん色ない日本女性たちが「企業幹部も目指さないし、政治家も目指さない」のは男性の責任ではない、と私は考えます。

そして男性はいろいろやり過ぎている、ともいえるでしょう。母子家庭補助や寡婦年金などＤＶシェルターなどの女性優遇の保護政策によって女性自身も「女は弱く、男は女を守るもの」という通説がまかり通っている気がします。

男性が女に優しくしなくてもいいと思うし、女性は「男に甘え、期待する」ことをやめないといつまでたっても「男女平等」にはならないと私は考えます。

この回答へのお礼

私が「男性の頑張りがネックになっている」ということの本意はあとで述べるとして、
仰ること共感いたします。

男女の機会は均等であるはずなのに、社会の主要な立場に女性が就いている割合が先進
国の中で低い、ということについて、フィフィさんが、「それは、日本の女性がやりた
がらないからだ」といったのはもう二年前くらいでしょうか？
私は、よくぞ言ってくれた、その通りだと、思いました。

それに対し、日本の中では、それは男性が女性を抑えつけている文化がそうさせている
のだという論調が強く、わざわざ女性枠を設定するなどということが行われています。

私が所属する組織の中でも、男性はそれはおとなしく(笑)、女性陣が大きな顔を…、いや
溌剌と頑張っていますが、責任を取ることを異常に避けているように見えることを痛感し
ています。
辛辣な表現かもしれませんが、男性の責任ばかり追及し、自分は責任を取らない立場にい
たがる。その立ち位置から離れようとしない、こういう風潮が極めて強いと思います。

これでは、永久に男性が責められ、女性がどんどん「特別な存在」になっていってしまい
これもフィフィさんが言っていたことですが「女尊男卑」という不平等になりかねない事態
であると考えています。

女性は一般的には男性を「下から見る」という本質的な部分があると思っています。従って
この男女の平等ということに関しても、女性側から改革の動きが始まるということは可能性は
低いと思います。
対して、男性は「事を起こす」ということについては、非常に高い能力を持っていると考えま
す。

それは歴史を見ても、男性がいかに「頑張ってきたか」を証明することができるでしょうから。
失敗も多かったですが。

男性の頑張りがネックになると申し上げたのは、このことを言っています。

勿論女性も頑張ってきました。出産・育児・家事・男性の補佐的な仕事など、男性から見ても
地味なことをよくやってきてくれたと思いますし、不公平さを感じるのは当然といえると思い
ます。

出産・育児・家事という重要な仕事も公民権といえますから、これまでの固定観念は一度ガラ
ガラポンして、男性も女性も自由に能力を発揮できる社会を建設してゆこうということにおい
て団結すべきで、そのためには男性が「柱」になる必要があると考えています。

お礼日時：2019/01/18 12:39

No.24 回答者： ダージリン玄米 回答日時： 2019/01/14 01:03

気分を害されたようで

ごめんなさい

ちなみになんですが
黒川伊保子さんは
「だから男性脳は素晴らしいし、愛おしい
だって月にロケットを飛ばしたのは男性脳だし」
ということを言ってるんです
私の説明が足りなくて、黒川伊保子さんが男性批判をしていると理解されたのなら謝りです
黒川伊保子さんは繰り返し、男性脳の素晴らしさを言ってますし
男性脳が愛おしい、だからこそ、女性を理解し上手くやってほしいと思ってるんです
これは男性向けの本なので
もし女性向けに書いたとしたら
「男性をもっと理解してほしい、そこが愛おしいじゃないですか」という論調になるのではと思います

そこだけは誤解なきよう

エマワトソンさんの動画
ようやく見ました
私にとっては、本当に当たり前のことをおっしゃっていて
全く同感という感じでした

男性の育児の評価が低いのも問題だし
触れられてませんでしたが
男性が性的被害にあった場合
男女ともに、軽く考えがちだったりすることなんかも、問題かなと思っています
男性の場合
「いい思いしたんだから、いいじゃないか」となりがちです

何度もお返事頂き
ありがとうございます

この回答へのお礼

特に返答は求めませんが、ここは私の立てたスレッドですから、私の責任で
少々整理しなければならないと思い、思うことを述べてみます。

1.私は元来、フェミニストです。思春期に父親に反発心を持って以来、部活の
先輩やら、会社の上司の頭ごなしとか抑圧的態度によく反発したものです。
対して女性は頭ごなしでなく、話ができるので、女性のほうが好きでした。

2.ですから、普段は女性の嫌がるようなことは言いませんし、説教もしません。
ただ、ジェンダーの問題は人類の最重要問題の一つであると考えているので、時
にタブーに触れるようなことも言わねばならないと考えています。

3.あなたは謝罪をされましたが、この謝罪が、「感情論を言ってしまったこと、
あるいは持論を一方的に述べたこと」に対する謝罪であるならば、受け取ります。
ただ、正当なやり取りの上で不快な思いをさせたことにつての謝罪であるならば、
これはお互い様でありますので受け取ることはできず、丁重にお返しします。のし
はつけません(笑)。

4.黒川伊保子氏の主張については、引用していただいた部分から判断しますと、正直
誠に噴飯ものであると思います。
彼女の肩書は色々あるようですが、肩書を私は信用するタイプではありません。

例えば、「優秀な男性脳ほど、女をイライラさせる」とありましたが、これは明らかに
間違いだと思います。
ホストのローランド君の動画を紹介したのは、それについて申し上げたかったのです。
(他の質問でですが)
男性脳の特徴の一つは高い論理性だと思います。ローランド君が自分の会話術を分析し
ていたことがありますが、大変よく組み立てられていると思いました。それで彼は、女
性を気持ちよくさせ、楽しくさせ、一晩で4000万円も稼ぐことができるのですね。

私も、もちろん彼には及びませんが、好きな女性がどうしたら喜ぶか、楽しい気持ちに
なるかいつも考えていますよ。
従って、「優秀な男性脳ほど、女性を幸せにする力がある」これが「真」でしょう。

5.あなたの男性論は、おそらく黒川氏もそうなのだと思いますが、欠点を固定化して
そこから論じているのだと思います。

男性は謝らない、間違いです。
男性は共感能力が低い、間違いです。
男性は共感することをあまり求めない、間違いです。
男性が女性の気持ちをあまり考えない、(つづく)

お礼日時：2019/01/15 23:58

No.23 回答者： キサラギX 回答日時： 2019/01/14 00:40

一見口論に見えても、外から見てると両者読む価値のある事が書いてあるので、つい流れに任せてしまいます(^_^;)すみません。

お二方とも罵り合いにならないどころか互いの見解を披露し合っていて流石だなと思って読んでます。え？キサラギは余計なこと言うなって？
ほんとに（笑）
でも良くあるんですよ、お互いにお金を投げ合う様な戦いが。僕も時々やってます（笑）

ところで、"問題解決"と"共感"と言う二つのキーワードはリンクしそうでやや次元が違い、でもやっぱりお互いに有益なファクターで、融合すればかなり良いのでは無いかと思いました。
問題解決には共感と言う一種のコモンセンスを形成する土壌が必要なのでは無いかと言うことです。草の根発信の民主的解決の為には、です。共感だけでは、言うなれば、いいね！ボタンを押しただけで、問題解決には至りません。しかし、いいね！が集まって行く事で問題共有の土壌が育まれるのです。これは、フェイスブックやツイッターなどのSNSが巨大な力を有しているその事と同義です。問題を共有するので、問題解決のアクションが人々に浸透しやすい。

ただ、そうは言っても現在、いいね！の塊は他のいいね！の塊と衝突しています。勢力争いの様です。トランプ氏支持者とその反対者、フェミニストとその反対者、若年者と高齢者など、共感が人々を繋げたのはいいが、まだ全部は繋がっていない。
ただ、トランプ支持者も反対者も、アメリカの事を考えてる。勿論自分のことも考えてるが、アメリカの事を考えると言う止揚観点を持ち込んで、問題共有に至る事ができるのでは無いか。フェミニストもアンチフェミニストも、家庭の事を考えてる。勿論自分の事も考えてるが、家庭の事を考えると言う止揚観点を持ち込めば、問題共有に至る事が出来る。若年者も高齢者も、未来の事を考えてる。勿論自分の事も考えてるが、未来の事を考えると言う止揚観点によって、問題共有が出来るのでは無いだろうか。
そうして、トップダウンで大鉈を振るう多量出血の問題解決では無く、非効率ではあるが草の根的で息の長い、民主的解決が可能となるのでは無いかと。それは、共感と問題解決意識の二つがあるから出来る事でしょう。

ちょっと出しゃばったでしょうか(^_^;)

追記
ピラミッドのあの存在感の本質も底辺にあるんであって、先っちょにあるわけではないです。家庭を支えるのが夫か妻か子供か、色々考えられますが、ともかく、下で支えると言うことのデカさというのには、上に立つ者は常に畏敬している。と私は思っています。

この回答へのお礼

彼女は、男女差別をするなとか、女をひとくくりにするな、ということを
わざわざ抽出して、私が質問していることとは別のことを一方的に言って
いるだけだということは、よく読めば分かると思います。

私がそういう差別的な考えでないことはキサラギさんは分かっていただい
ていると思います。

彼女の言うことの一つ一つは分からんでもないのですが、では、結局何を
言っているのかといえば、冒頭で言ったことだと思うのです。

感情も先走っていることは明白でしたし、ですから私はガップリ四つにな
ることを避けたんです。

これまでも、そのような感情のぶつかり合い、奇妙な論理のぶつけ合いで
折角の質問が台無しになったことが何度かありますので。

。。。

さて、私は哲学には「理」と「事」があると考えています。(かつて申し上げ
たかどうか…)
「理」は「事」つまり現実の森羅万象ですね、これに反する理論というものは
偽になります。
哲学も科学であると考えています。自然科学とはまた違った方法で証明される
時代が将来来ることを期待しています。
「理」だけの哲学というものは、無理がある、ということになるでしょう。


ジェンダーの問題、男女の違いの深い理解、そして、男女の理想的な関係、こ
れらの問題は、男女の仲が悪くなった現代にいたってようやく人類は考え始めた
ということだと思います。

議論を重ね、「理」を見出し、現実を見て「事」を創造しなければなりません。

キサラギさんは今回も現実の話を踏まえて論じておられるので、私の言ったこと
は、よく理解しておられるのでしょう。

私は、理論だけでなく、現実をどうにかしたいと本気で考えているのです。この
クソ真面目さが理解できない人が多いのかなとも思ったりしています。

整理の意味で。

お礼日時：2019/01/15 15:20

No.22 回答者： ダージリン玄米 回答日時： 2019/01/12 16:10

そんなに対立してるんですか？？

ちょっと実感持てないです…
昭和の時代から比べたら、良くなってると思うんですけど
昭和のドラマとか見るとわかりますよ
男性がよく女性を殴ってます

黒川伊保子の「女の機嫌の直し方」という本があるんです
作者は人工知能の研究をしている人で
男女の脳に違いがある、ということを言ってるんです
それによると
「優秀な男性脳ほど、女をイライラさせる」
男から見たら「なんでそんなどうでもいいことであれこれ言ってるの？」
だし
女から見たら
「なんでこんな簡単なことが出来ないの？」
というような話も載ってます

もしよければお読みになってもいいかと思うんですが
女性脳は「共感」することに長けていて、共感することで他人の体験を記憶し、必要な時に思い出すようなのです
これは子育てに必要なこと
そして男性脳は「問題を速やかに解決する」ことを優先させます
この二つは、もし人工知能に搭載するとしたら、二つ同時には無理なんだそうです
矛盾する働きだからです

例えば子育て中の女性の話
「昨日子どもが熱を出して」
問題を速やかに解決しようとする男性脳は
「え、病院行ったの？インフルエンザかも」
と、言う
「いえ、そこまでの熱ではなくて、一日寝てたら治ったんですが」
男性からしたら
「じゃあ良かったじゃん」
ですよね
でもそれだと、話した女性はイラっとするかもしれないし
会話は終了

これを例えば未婚の女性が聞いたとする
「えー大変でしたね！
せっかくお休みだったのに！」
こうやって相手を忖度して会話をすると
まず女性のストレスが軽減され
さらに会話が広がります

この時、未婚の女性は
「子どもが発熱した時」を追体験し
将来、自分の子どもが同じようになった時
これを思い出すんです

共感能力は、女性に必要な能力ですし
介護や病院などでの活躍する人工知能にも必要な能力です

でもこれ、男性は苦手…というか
優秀な男性脳ほど苦手
だって問題を速やかに解決することを優先させるのだから
そしてそういう男性脳が
飛行機を飛ばし、月にロケットを送ったわけなのですね

長くなりましたが
まさに
「相手の気持ちを丁寧に考えて
個々に関係をよくする」というようなことしか思いつかない私は
女性脳で
「大きな視野でのグランドデザインが必要」とおっしゃる質問者さまは
男性脳的で
その通りこれは
男性が考えたほうがよいのかも

黒川伊保子さんは
「まず共感する」と言ってるわけですけど
それは、女性は共感されると
それだけでストレスが減るようになっていることと
本当に自分のことを理解して認めてくれた経験は生涯忘れないから、なのです
この本には
普段から頑張っている点を認めてくれた上司の一言を覚えている女性の話が出てきます
その上司が「この人は何十年経ってもこの話するんだよ」と言うんですね
あと、なんか、夫の一言を覚えてた妻の話も出てきたなー

男女の脳差の研究って
始まったばかりですが
まず、違いを理解することが必要だけど
それをいちいち
「男のほうが上」
とか言っちゃうのは…
「こういう点は男のほうが適してる」
と言えばいいのになー
と、でもこれも仕方ないんでしょうね

この回答へのお礼

>「男のほうが上」とか言っちゃうのは…

随分話をしたのにまだそういうことを言っている、ということはあなたにとっての
一番の問題は「それが気に入らない」ということで、要するに感情論だったという
ことなっちゃいますよね。

あなたがいろいろ言っていたのは、そのことに関心があるのではなくて、単に頭に
来たから言っていたに過ぎないと思われかねないですよ。

そういうところが男がイラついて、疲れるところなんですよ。それでさらに、

>でもこれも仕方ないんでしょうね

なんて言うから、また、イラっとくる。多分分かっていてやっていると思うのですが
いかがですか(笑)？

前回、解決の話をしましょう、と言っているのに、なぜこんな愚痴っぽい話を長々と
するんでしょうか？
そういう前向きな話をする段階にあなたの意識はないようですね？

我慢しているのは女だけではなく、男もおそらく太古の昔からでしょうね、我慢して
いるんです。

「昭和が悪い」という話はたくさん出回っています。大抵昭和を体験していない人が
言っていると思います。悪い点を並べているだけだからです。一方的なんですよね。

黒川伊保子さん、以前もあなた紹介してくれましたが、これも完全に一方的ですね。
これでは分かり合えるはずもない。
分かっていないだろうと言わんばかりですが、今時は大抵の男性は書かれたことくら
いは理解していますよ。

念のため私が女性差別主義者でないことを訴えたいと思いますが、マララさんのことは
深く深く尊敬しています。エマ・ワトソンのことも、その先験的な着眼点に敬服してい
ます。尊敬しています。また、ご存知かどうか知りませんが、このカテにamaguappa
さんという人がいて(女性です)、近頃あまり見ませんが、彼女の知性・感性には脱帽し
ています。尊敬しています。今言っているのではありません。過去に投稿に書いてあり
ます。
差別している存在に対し、尊敬は出来ないし、それどころかよい評価すらできないのが
人の常ではないでしょうか？

どうか、参考にしていただけたら。(ちょっと見習ったら（笑))

お礼日時：2019/01/13 18:41

No.21 回答者： キサラギX 回答日時： 2019/01/12 15:15

人格や人間性の話と、労働力や能力の話と、個人の印象における性差の話などが入り乱れて、その一つ一つに応じなければならない質問者の立場も大変だろうと思います。

そんな中で、ニャンポコさんの主な関心は男女の対立がもたらす社会の歪にあるのかなと思いました。

資本主義経済が、労働力になるものは何でも使うと言うスタンスで、引退した老齢であろうが、障害者であろうが、女性であろうが、とにかく市場に投入しようとするのには私は微妙な違和感を覚えます。働きたい女性も少なからずいる中で、家庭に入りたいという女性の相変わらず多いこと。引退してのんびり暮らしたいという老人を再雇用し死ぬまで働いてもらう、労働環境に適応の難しい障害者でも働けるような仕事を作る、働く女性像を普遍化する、果たして、労働に従事する事だけが人間の居場所なのか？社会は労働の価値だけで成り立っているのか？その様な疑問がもっと出ていいように思います。もっと言えば、引退した老人、働けない障害者、家庭に入った女性たちと言うのは、労働価値以外の社会資産を担保していたのであり、彼らを労働市場に駆り出せば、当然彼、彼女らが担保していた社会資産は失われる。古い家族の在り方、地域社会の担い手、絆、人間の優しさ、そのような、金にならない大きな価値が失われれば、人間の生活圏は縮小し、労働だけが人生と言う憐れな事になる。それで得をするのは資本家だけです。

確かに、働き口を得た障害者は立場を得るでしょう。再雇用された老人も立場を得るでしょう。経済的に自立した女性も立場を得るでしょう。しかし何処かの立場に立つという事は、何処かの立場には立たないという事でもあります。本来、尊重されるべきだったのは引退した老人その事であり、障碍者その人であり、家庭に入った婦人その立場であったはずです（便宜上こういいますが、結婚しない女性は尊重されなくて良いというのではありません）。どのような立場の人も尊重できるという事が、社会の豊かさ、色々な属性の人たちを擁する多様性のある社会という事なのではないでしょうか。そうであったなら、男女の対立もそんなに起こらなかったと思うのです。

皆を労働市場に取り込んで、競争させ、働かせる。それって良いことなのでしょうか？
人々はもっと労働市場から距離を置いて冷静になるべきです。金にならないものの価値を再認識すべきです。

この回答へのお礼

そもそも、話が入り乱れた原因は、質問文の引用で、「上」という単語を使ったことに
あるようです。
今の時代にこの言葉を使うことは「タブー」と言ってよく、多くの非難が予想されまし
たが、どんな反響があるかに興味もあったので、そうしました。

記憶がちょっと違っていたのも事実で、はじめから引っかけようとしたのではありませ
ん。
私がそんな陰湿な性格でないことは(笑)、キサラギさんなら分かってくれると思います。

炎上の度合いが凄く、それに怯えて私が何の反論もしなかったら、私は女性差別主義者
となってしまい、非難をした人は「これで悪を一人片づけた」と満足感に浸ったことで
しょう。

>ニャンポコさんの主な関心は男女の対立がもたらす社会の歪にあるのかなと思いました

その通りです。

>労働力になるものは何でも使うと言うスタンス

この視点ですね。更に言えば、利益を出すために何でもやる、となると思います。
経済というものは複雑であり、様々な要素が絡み合っていると思いますので、一概には言
えませんが、大企業の利益が上がるということは、回り回って国民の利益が下がるという
ことになると思います。すると男の稼ぎだけでは足りなくて、奥さんの労働時間も増える。
そして、仰るように主婦としての時間が少なくなる、と。
これでは、男女の関係も悪くなって当然、と言えるでしょう。

カルロス・ゴーンは口を開けば「経費を削れ」と言っていたそうな。自分の報酬が経費であ
るという感覚はなかったのでしょう。

この大企業の方向性が、国の基盤である「家庭」にダメージを与えているのは間違いありま
せん。

お礼日時：2019/01/13 17:46

No.19 回答者： ダージリン玄米 回答日時： 2019/01/12 07:08

男と女のよい関係性…

うーん…
こんなこと言うと
「それはまあそうだけど」になっちゃうのかもしれないけど
一般論ではなく、やっぱり個人個人の関係でしか、本来は語れないのでは？

女に尊敬される男もいるし
男が尊敬する女もいる
でも全ての男が女に尊敬されるわけじゃない

たしかに、男のほうが腕力では女に勝るでしょうけど
それだって個体差があるでしょ
吉田沙保里と戦って勝てる男は、そういないはず

結局
「男とか女とかでなく、同じ一人の人間として見て、つきあっていく」ことと
「強者は弱者をケアする」ということを
男女ともに努力すること、なんじゃないですかね

ここで言う強者と弱者は
固定ではありません

例えば夫婦がいて
荷物があったら
腕力のある夫（強者）が
腕力のない妻（弱者）の分も手伝ってあげる
でも、夫が怪我していたり体調が悪ければ
妻が夫の分も持つ
そういう、当たり前のことです

あと
男のほうが女より知的能力に勝るというのは
いくらなんでも乱暴
知的能力って範囲が広すぎる

言語能力については女のほうが上だし
並列情報の処理能力もそうですね
あと、一部の記憶力についても女のほうが上なんじゃなかったでしょうか？
もちろん、男性が優れている知的能力もありますよね
このへんは、男女の脳差の研究が始まったばかりなので
これからどんどん解っていくことでしょう
もちろんそれは
男のほうが、あるいは女のほうが優ってるとかいう話ではないです

この回答へのお礼

はあ～。

男性の精神的弱さ、脆さは、それを乗り越えようとする精神によって
強烈な自己改革につながります。いわゆる「寝食を忘れて」物事に没
頭し猪突猛進する「場合」があります。

男子を三日見なければ刮目して見よ、という古い諺がありますが、こ
のことを言っています。

その結果としての「知的能力の高さ」ということで、勿論それができ
る人は一部ではありますし、全部の能力とは言っていません。そうい
う精神を持つ人が少なくなっているとも思います。

女性としては面白くない話だとは思いますが、科学的にはどちらとも
証明できない話です。私の経験上そう思うという話です。結論はこの場
では出すことは出来ないですよね。

物事はなんでもそうですけど、総論と各論とあるわけです。現実だけしか
見なければ流されるし、理想しか見なければまた、流される。

今、人類には深刻な問題が山積しています。現実的に対処することに多大な
労力を使っています。でも、問題が解決の方向にはいっていないと思います
がどう思いますか？

解決の為には、大きな視野での「グランドデザイン」が必要だということだ
と思います。それから「革新」というものが必要だと思います。
この部分では男性の能力が比較的高いと思います。

男性が女性のことをわかっていない、とは思っていましたが、女性も男性の
ことを分かっていなかったのだと痛感しました。

協力すべきだということは子供でも分かることですが、現在は完全に男女は
対立しています。いわば足の引っ張り合いですね。

話をするのなら、この深刻な問題を「どうするか」ということについてしま
せんか？

お礼日時：2019/01/12 10:29