重度のアスペルガー当事者です。このような方の立場に立つにはどうしたらよいでしょうか？

Question

私は医師から相手の立場に立つことは無理、そもそも能力がないと言われているアスペルガー者です。
基本相手の立場とは
「相手の立場で考える」とは、けっして「相手になりきって、物事を考える」ことではない。「もし、自分が相手の立場を任されたとき、自分はどう判断するか、行動するかを考える」こと
と考えて実践しております。これはある種のスキルであると考えているタイプです。
正直人間いつも一人で真に心の底から相手と理解しあえる、自我を超えて相手と同化できるとは思っていません。
そんな私が、こちらのサイトで相手の立場に関して以前質問したところ

＞理屈として知ったってムダ！ そんなものでは、相手の役に立ちやしない。何も変わらない。
心からちゃんとわかって、自分の血や肉になった上で自然と出てくる、って気持ちにはならないから。
頭で考えてるだけの上っ面のものでしかないから。＜

と仰る方がいらっしゃいました。
それ以前にも別の方で同じようなことを仰る方が複数いらっしゃいました。

自分がそういう考えを持ったとしたらと色々と考えても見るのですが、どうしても血肉となり心から湧き出るという感覚を頭で想像できずに苦戦しております。
どうしても「そういう思い込み」という結論しか得られず、未熟さを身につまされています。
何度考えてもそういう建前、相手のことを思っているアピールで中身は私と同じことをしてる。という思いも強くなっています。

そこで分からないことはいっそ聞いてみようと思いまして。
＞理屈として知ったってムダ！ そんなものでは、相手の役に立ちやしない。何も変わらない。
心からちゃんとわかって、自分の血や肉になった上で自然と出てくる、って気持ちにはならないから。
頭で考えてるだけの上っ面のものでしかないから。＜
と考える方や
真剣に相手のことを思えば自分のことが消えて相手のことがわかるようになる
などという方はホントにこれを信じてるのでしょうか？
健常な方の中では建前を抜きにしてこれが本心からできると思っているのですか？
私がその境地に建てるかは今回別にして健常な方の感覚で建前ではなくて普通なのか
やはり建前なのか？
教えていただければ幸いです。
個人的な好奇心ですのでこれを何かに活用しようとはあまり思ってませんから、皆さんの思うところを教えていただければ幸いです。
よろしくお願いします。

nana_coco · Accepted Answer

なるほど、つまり。
1＋1が2であるように、相手が頭の中で「2」をイメージしていたら相手の立場になれるなら「2」と言えないと立場に立ってるとは言えないと言う訳ですね？
そうですね、完璧に「2」と言える人間なんて世の中に居ないでしょうが
「1.8」位までは近づこうとするのが定型なんじゃないでしょうか？
でもこれなら質問者様も出来てるんですよね？
でも本心では「1.8」は「2」じゃない！と思われてるし、「1.8」を「2」だと勘違いしてる定型がゆるせないと思ってるって感じでしょうか。
こういう曖昧な部分をスルーしながら生きているのが定型なのだと思います＾＾；
そして即座に「1.8」を導き出せるスピードがあるのが定型なのだと思います。（質問者様からしたら1.8は間違ってる数字でしょうがｗ）

nana_coco · Answer

No.1さんと質問者様とのやりとりを見ていて、なんというか、とても論理的に論破していこうと言う様がASDらしさ（言い方悪くてごめんなさい）を感じ、なんか懐かしくなりました(笑)
私が以前勤めていた会社の同僚女子がASDでした。正直毎日のように、それこそ「0.2」の違いの部分で言い争ってきたものです。
私からすると何故その「0.2」にコダワルのか？何故四捨五入できないのか？顔を赤くして怒りだし同じ事を繰り返し訴えられる(笑)そんな毎日でしたが
今思うと本当に当事者からしたら「納得できない気持ち悪い事」なんでしょうね～

今回のご質問とは話がそれるのですが、参考までに質問者様の考え方をおたずねしたいのですがよろしいでしょうか？
元同僚女子はよく「お金が無いお金が無い」と言っていてお金が無いのは会社の給金が低いからだと会社の悪口をよく言ってました
確かに一般的な業界としては低賃金でしたが彼女の稼いだ金額と給料からみると会社がマイナスでした。その事実も本人は知っていました。
にも関わらず、よくそんな事が言えたもんだと思っていたのですが、やはり本人の中では、「自分の業績と給金は別の問題である」という論理があったのだろうなと考えてました。
やはり質問者様もそうお考えになりますか？
定型者であればたぶん、自分の業績以上の賃金を払ってくれる会社に対して申し訳ない感謝の気持ちが湧いてくるものかと思うのですが？
やはり質問者様でもそれとこれとは別問題であるって感じで総合判断は時間があったとしてもASDの方は出来ないものでしょうか？
もし気が向かれたらご自身の主観で構いませんのでお答え頂けると幸いです。

レイフ · Answer

貴方があまりにもおかしいので心配で色々書きましたが、貴方はやはりわからないみたいですね。人との関わりがない仕事して頑張ってください。関わる人には事前にアスペルガーの話をした方が良いでしょう。貴方がもし将来犯罪者になったとしても、貴方は自分が正しいと思ってることでしょうね。貴方のせいで周りが不幸になってしまうこともわからないのですから仕方ないです。心療内科、心理カウンセラー、脳外科とか他にも診察に行ってみてください。お大事に。

レイフ · Answer

貴方が人の意見を聞き入れてないのでしょ！貴方が原因です！医師にも言われたのでしょ？人の気持ちがわからない病気だと。貴方が自分の間違いに気付かないと治療になりませんよ？

レイフ · Answer

貴方自分が正しいと思ってるみたいですが、正しくないです。世の中理不尽なことたくさんあるから何が正しいのか確かに判断しにくいですよ。でもね、異常者に寄り添う感覚ある人は珍しいです。もしかしたら自分は犯罪者になるかもしれないと心配しなくてはならないです。犯罪者って自分が正しいと思ってるから犯罪犯すわけですよ。殺人が快楽だからやめられない、人を殺すことは悪くないと思う人が殺人犯になるわけです。常識ある人は殺人は絶対してはならないこと、快楽を求める自分がおかしいと自制心で自分を抑えます。つまり、自分の悪いところを冷静に見つめて認めるのが常識人なのです。貴方は自分が正しいと勘違いしてます。一般常識、法律、道徳を紙に書いて、自分の考えと違うところを丸で記してください。そこが貴方の間違ってるところなので抑えなければならないということです。

レイフ · Answer

貴方は異常者になりたいのですか？異常者の気持ちになりたいなんて、健常者なら思いませんよ？貴方が異常者の気持ちになりたいということは異常者の方が理解しやすいということですよね？大丈夫ですか？アスペルガーの人知り合いに何人かいますが、皆さん一般常識ご存知です。重度なアスペルガーではなく多分別の病気かもしれませんね。脳外科とか診察してみてはいかがでしょうか？

レイフ · Answer

貴方大丈夫ですか？カルロスゴーンは違法行為をしたから逮捕されて調べている最中です。証拠が揃えば犯罪者になるでしょう。消費税を上げたりするのは総理大臣だけで決められません。国を回すためにお金が足りないから消費税を上げるのでしょう。貴方に足りないのは一般常識と道徳ですね。アスペルガーではないような気がします。貴方のご両親の育て方の問題です。道徳、一般常識、法律を学んでください。

bfox · Answer

＞三つが考えられるのですがどちらがより近いですか？
私は、３だと思っております。
座りが悪いと思われるのも、理解できます。
２は絶対にありえないと思います。
もはやそれは形而上学的な話で、憑依だとか神降ろしみたいな話になりますからね。
別人格に完全になるなんてのはまずないと思います。

＞＞理屈として知ったってムダ！ そんなものでは、相手の役に立ちやしない。何も変わらない。
＞心からちゃんとわかって、自分の血や肉になった上で自然と出てくる、って気持ちにはならないから。
＞頭で考えてるだけの上っ面のものでしかないから。＜
＞と考える方や
＞真剣に相手のことを思えば自分のことが消えて相手のことがわかるようになる
これは私も極端すぎると思いますよ。
でも、極端だけど言いたいことはわかるかなって感じですね。
ムダだなんて思わないし、役に立たないとも思いませんし、変わるはずです。
どう言ったところで数学的に同一性を証明できないんですから、心からちゃんとわかった「つもり」なはずですから。
絶対にわかっているなんて言うのは、エゴです。
引用の言葉を真正面から文字通りに受け取ってしまうのが、質問者さんの特性なんだと思います。
決してそれが悪いことだと思いませんが、ちょっと生きづらいだろうななんて思っちゃいます。

＞というか主観以外があるんですか、この世界に？
＞世界は主観と主観のぶつかり合いと思っていますので。
いいえ。
厳密に言ったら、どこまで行っても主観のみですよ。
真実だって、人の数と同じ数だけあるのと一緒です。
一つの事実に対して見る人によって真実は異なりますよね。
それはそうなんですけど、じゃあ主観で「自分だったら」で考えればいいじゃんと開き直って頭から主観に徹するんじゃなく、それでも「もしこの人だったら」と少しでも寄り添うようにして考えてあげるってことなんだと思います。
自分だったらこうするけど、きっとこの人ならああするだろうな〜程度で十分良いと思いますよ。
それがその人を分析した結果と言ってしまえばそれでお終いですが、そこに至る心の持ちようが異なるって感じでしょうか。
No.8様の例をお借りして恐縮ですが（No.8様、例をお借りいたします）、相手の立場に立って考える場合は、2に近づけないなら1で考えるではなく、なるべく2に近づくようにして考えようと私はしています。
そして1.2や1.8は1ではなく、1.2であり1.8なんです。
でも2ではないんですよね。
これをすることをスキルだと質問者さんはおっしゃいますが、私もある意味そう思いますよ。
それを理論を持ってスキルとして行うんじゃなく、ナチュラルにしているだけです。
質問者さんのお言葉を借りるとしたら、ナチュラルにそれができるのが「健常」であって、スキルとして意識してやらないとできないのがアスペルガーという障害を持たれている方の特性なのかな？と思いました。
腕をあげるという行為を毎回必ず「よし腕をあげよう。よし上がれ」と思ってするか、自然と上がるかの違いと言うのでしょうか？うまく表現できなくてすいません。

レイフ · Answer

社会で生活したいなら人々と関わり協力し競争しながらも法律を守り生きていかなければなりません。貴方は人の気持ちがわからないのだから、何が社会の基準か知るためにも法律を学ばなければなりません。異常者の立場に立つ必要ありません。社会で生活したいのなら。社会から拒絶される異常者の立場に立ちたいなら社会で生きていけません。犯罪者になるということですからね？犯罪者になりたいのですか？犯罪者って人に迷惑をかけた人のことを言います。社会にはそういう人たくさんいますが、どこからどこまでが違法か合法かを法律で線引きしています。だから法律を学びましょう。

bfox · Answer

なんとなくですが、話が噛み合わない理由がわかったような気がします。
質問者さんは白黒どっちかしかないんですか？
完全に主観か客観かの。

＞もし例えば豊臣秀吉の立場に立てるなら誰が演じても姿かたちが違う振る舞いや思考・見せ方の同じ秀吉が出来ないとおかしくないですか？
役者の主観が入るのは当然です。
だって想像なんですから。
しかしそれは想像という主観が入っていても、想像するそれは「自分ならどうするか」ではなく「この人ならどうするか」なので全然違いますよ。
もちろん役に入っている時は「この人なら」ではなく「自分なら」という、心持ちで演技されているのでしょうけどね。
なりきれているかなりきれていないかは別にして、なりきろうとして想像した結果です。
質問者さんの主張する相手の立場に立つは、あくまで「自分はどう判断するか、行動するかを考える」わけですから、「自分」の判断であって、「相手だったらこう判断するだろう」という想像が入り込む余地がないってことですよね。
そう考えているのは「自分」なんだから、それじゃあ主観じゃないかと思うのかもしれませんが、それは違います。

＞これ私もできますよ。相手がされたことを自分がされたと仮定し自分なら不快に思うと憤ります。
＞相手の方と同じ怒りではないのですよ。
これも表現し辛いけど、そうじゃない。
質問者さんが想像しているのは、あくまで自分がされた場合を想定しての怒りで、そうじゃない場合は、自分ではなく相手がされたと想像した場合の怒りです。
結果として導かれる「怒り」は一緒でも、プロセスが異なります。

＞相手の気持ちなってということは、その人と寸分たがわぬ同じ思考・感情を共有することですよね？私のそれとは違う。
＞ここが理解できないのですよ。
だから極端なんですよ。
寸分違わぬなんて無理に決まってるじゃないですか。
同じ思考や感情を共有なんてのは無理です。
だから想像するんですよ。
自分だったらって想像じゃなくて、その人だったらって。

結局は、質問者さんの場合は「感情移入」ができないってことなんでしょうね。
どこまで言っても明確な客観か主観しかできないってことなんだと思います。

回答に対する受け取り方などを見て、抽象的思考と感情移入が理解できないのかな？と思いました。
その場合、この「相手の立場に立って考える」という事柄を理解するのは難しいと思います。
明確に白黒どっちなんだ、違いはなんなんだ、それは主観でこれは客観でと、中庸やもっとあやふやな状態を理解できないから混乱するんじゃないでしょうか。
相手と全く同じ思考と感情になっていないと、相手の立場に立っていると思えない。
想像であれ分析であれ、自分という存在が介入している限り、そこにあるのは主観である。
この二極端でしか考えていないのが噛み合わない理由なんだと思います。

重度のアスペルガー当事者です。このような方の立場に立つにはどうしたらよいでしょうか？

なるほど、つまり。

No.1さんと質問者様とのやりとりを見ていて、なんというか、とても論理的に論破していこうと言う様がASDらしさ（言い方悪くてごめんなさい）を感じ、なんか懐かしくなりました(笑)

貴方があまりにもおかしいので心配で色々書きましたが、貴方はやはりわからないみたいですね。

貴方が人の意見を聞き入れてないのでしょ！貴方が原因です！医師にも言われたのでしょ？人の気持ちがわからない病気だと。

貴方自分が正しいと思ってるみたいですが、正しくないです。

貴方大丈夫ですか？カルロスゴーンは違法行為をしたから逮捕されて調べている最中です。

＞三つが考えられるのですがどちらがより近いですか？

社会で生活したいなら人々と関わり協力し競争しながらも法律を守り生きていかなければなりません。

なんとなくですが、話が噛み合わない理由がわかったような気がします。

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