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https://news.yahoo.co.jp/byline/furuyatsunehira/ …
なんか読んだけど歴史学的な説明がキチンとなされていないような気がするのですが

質問者からの補足コメント

  • No10
    >「勝手な解釈」と明示していますよね。

    >金子氏は何らかの百科事典の古い記述を見ただけで、ブログかなにかに書いてましたね。
    それとは別に、金子氏はethnic groupとnationの区別をつけず、ごっちゃにして国家形成云々も加味して定義をしてしました。
    さらに民族の話をしていたのに、「人種」的なくくりを理由に否定していたようなこともあったと思います。


    この方の話が曖昧すぎて、勝手な解釈って何を指してるのか具体性に欠けます

    具体的な回答ができない場合は無理して書き込まなくてけっこうですので
    能力以上のことを背伸びしてやろうとしてもみんなの迷惑になります

    みなさまご理解ください

      補足日時:2019/05/10 08:27

A 回答 (10件)

>え? あなたが出してくれたリンクでは真っ先にその項が出てくるけど


>それを古いとか言うんですか? だったら出さないでくださいよwww

なぜ最初だけしか読まない前提なのでしょう。

>私はいうまでもなく「ethnic groupは帰属意識が重視される」
>という意見について質問してるのに
>なんで古いのが真っ先に出るリンクを出すんですかwww

帰属意識が重視される説明があるところを読めばいいのではないですか。

>読み込めと要求する前に、あれだけダラダラ長いページを出したのだから

このレベルを長いと言われてもねぇ。

>「リンク先のここを読んでください」程度の一言があってもいいのではないでしょうか

手とり足とり教えるつもりはありません。
論文や書籍をまるごと読めと言っているわけでもないし、調査能力がないのならせめて読むくらいしてほしいです。
ページを「帰属意識」などで検索すればもっと効率よく探せますよ。

>ムダに「自分に甘く他人に厳しい」のは感心しません

この程度が厳しいと思うのは、あなたがよっぽどの甘ちゃんなのでしょうね。
ここ二回分くらいの回答をしているだけで、ムダに甘い対応をしてるつもりです。

ethnic groupなど定義の話を出した時点で、あなたへの質問の核心には答えています。
あとはおまけなので、基本は自分で調べろというレベルですよ。
「ググれカス」とまでは言いませんが、言葉の調べ方もわからない、辞書の類もろくに読めないでは困ってしまいます。

>法律が正しいと決まってるわけではありません

法律が正しいかではありません。
法律ではアイヌは民族となってしまっているので、あとはどういう定義があてはまるのかということでしょ。

>わざわざ「ethnic groupなのかnationなのか」
>と話さなきゃいけない理由がないような気が。

中には、アイヌ民族をnationと捉えようとしている人もいるんですよ。
先住民族に自治をというような話もあるので、ethnic groupだと思っていたらnationになってしまうこともあるかもしれません。

>古いからといってそれを「トンデモあつかい」するのはおかしい

「勝手な解釈」と明示していますよね。

>狭義の定義で狭義に解釈しているだけではないでしょうか

根拠は何ですか?

>(私の知らないガチの「勝手な解釈」や「トンデモ」な発言が

金子氏は何らかの百科事典の古い記述を見ただけで、ブログかなにかに書いてましたね。
それとは別に、金子氏はethnic groupとnationの区別をつけず、ごっちゃにして国家形成云々も加味して定義をしてしました。
さらに民族の話をしていたのに、「人種」的なくくりを理由に否定していたようなこともあったと思います。

> 金子さんにあるのかも知れませんが、とりあえずこの対話からは見えてきません)

少しは自分で調べましょう。
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>てっきり私は「帰属意識さえ共有してる集団であれば民族と呼んでいい」といった



それはethnic groupとしての民族です。
「民族には主にethnic groupとnationの意味があります」と以前書いたことを理解されてますでしょうか。

>ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典の解説

古い部分ですよ。
しかも「ethnic group; nation; people」が混在したものです。
最後にも「しかし実際には,・・・民族はきわめて包括的な概念であるといえる。」とありますね。

金子氏もこの古いのを引いて、勝手な解釈をして「トンデモ」になってしまいました。

大辞林 第三版は「「われわれ…人」という帰属意識を共有する集団。」と単純に説明してます。
これは民族をethnic groupとしてみています。
また、「従来、共通の出自・言語・宗教・生活様式・居住地などをもつ集団とされることが多かった。」とあるように、現在はethnic groupとして帰属意識を重視する使用が増えています。

百科事典マイペディアはnationなどとの区別をして簡潔に説明してくれいます。

>あなたの出してくださった辞書の定義を見ると
>民族を形成する条件は厳しいようですね

完全な読み違いですよ。
百科事典マイペディアに「一つの民族が他から区別される際の基準には,出自,慣習,宗教,言語,人種的形質,帰属意識などさまざまである。」とあるように様々です。
ethnic groupの場合は、何度も言うように帰属意識です。

>これじゃ、日本にアイヌ民族は存在しないってことになりますね

民族をnaitionとみるか、ethnic groupとみるかなどでも違います。

>あるいは曖昧さを残して言えば「アイヌ民族が存在していると断言するのは難しい」

法令上はアイヌの民族は存在することになっているので、あとはethnic groupなのかnationなのかといった話ですよ。

>といったところでしょうか いろいろ勉強になりました

リンク先をもう少し読み込んだほうがいいと思います。
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この回答へのお礼

>ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典の解説
>古い部分ですよ。

え? あなたが出してくれたリンクでは真っ先にその項が出てくるけど
それを古いとか言うんですか? だったら出さないでくださいよwww

私はいうまでもなく「ethnic groupは帰属意識が重視される」
という意見について質問してるのに
なんで古いのが真っ先に出るリンクを出すんですかwww

>リンク先をもう少し読み込んだほうがいいと思います。

読み込めと要求する前に、あれだけダラダラ長いページを出したのだから
「リンク先のここを読んでください」程度の一言があってもいいのではないでしょうか
ムダに「自分に甘く他人に厳しい」のは感心しません

>法令上はアイヌの民族は存在することになっているので、
>あとはethnic groupなのかnationなのかといった話ですよ。

そういう話なんですか?
法律が正しいと決まってるわけではありません

①ナショナリズム(国民国家への志向)の主体としてのnation(国民)
②国民国家内部における〈われわれ〉意識をもつエスニック集団(エスニシティ)ethnic group
③国民国家を形成する以前の〈われわれ〉意識をもつ集団(部族など)

もし、仮に、こう区別するのだとしたら、②しかありえないので
わざわざ「ethnic groupなのかnationなのか」
と話さなきゃいけない理由がないような気が。

>金子氏もこの古いのを引いて、勝手な解釈をして「トンデモ」になってしまいました。

トンデモっていうんですかね?
トンデモ=とんでもないデタラメ といった意味でしょう
古いからといってそれを「トンデモあつかい」するのはおかしい
狭義の定義で狭義に解釈しているだけではないでしょうか
(私の知らないガチの「勝手な解釈」や「トンデモ」な発言が
 金子さんにあるのかも知れませんが、とりあえずこの対話からは見えてきません)

お礼日時:2019/05/09 07:25

>検索したら、言葉風俗習慣などによって区別されるみたいな話は出て来るんですが 帰属意識というのはとりあえず見当たりませんでした。

 

普通に見つかりますよ。
https://kotobank.jp/word/%E3%82%A8%E3%82%B9%E3%8 …

>帰属意識を重視ってそれ 誰が決めたんですか?

誰かは知らないけど、いろんな辞書レベルでも書かれています。
「民族」の説明のところにも、帰属意識または同義のことが書かれています。
https://kotobank.jp/word/%E6%B0%91%E6%97%8F-140094
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この回答へのお礼

ご返答ありがとうございます。このへんの辞書の定義を参考にすればいいんですね

てっきり私は「帰属意識さえ共有してる集団であれば民族と呼んでいい」といった
非常にテキトーなことを言ってるのかと誤解してました



ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典の解説
民族
みんぞく
ethnic group; nation; people
一定地域に共同の生活を長期間にわたって営むことにより,言語,習俗,宗教,政治,経済などの各種の文化内容の大部分を共有し,集団帰属意識 (→エスニック・アイデンティティ ) によって結ばれた人間の集団の最大単位をいう。



あなたの出してくださった辞書の定義を見ると
民族を形成する条件は厳しいようですね
これじゃ、日本にアイヌ民族は存在しないってことになりますね
あるいは曖昧さを残して言えば「アイヌ民族が存在していると断言するのは難しい」
といったところでしょうか いろいろ勉強になりました

お礼日時:2019/05/08 10:24

>ethnic group



帰属意識が重視されます。
大和民族やアイヌ民族などもethnic groupです。
何による帰属かも様々だし、「意識」なので曖昧な面もあるんですよ。

>アイヌと一切血縁がないのに出してもいいんですか

文化振興なら文化の担い手に出すので。
血縁であってもその文化に帰属していない人に出したら文化の振興にはなりません。
逆に血縁がなくても、その文化に染まっていれば文化の振興になりますよね。

文化振興のために出したお金を違う目的に使っていたら、それはNGです。
誰が使っているかではなく、何に使っているかが重要ですね。

先住民への賠償なら、当時の先住民の子孫が対象になるべきですよね。
その子孫の血縁なんかが重視され、ethnic groupは関係ないですね。
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この回答へのお礼

検索したら、言葉風俗習慣などによって区別されるみたいな話は出て来るんですが 帰属意識というのはとりあえず見当たりませんでした。 
帰属意識を重視ってそれ 誰が決めたんですか?

お礼日時:2019/05/07 20:36

その手の話はたいてい民族の定義やアイヌの定義がおかしかったり、かみ合っていない場合が多いです。


民族には主にethnic groupとnationの意味があります。
ethnic groupとして定義されている「民族」に、「nationとしての要件を満たしていない」というようなことをいったらトンデモです。

またアイヌもいずれかの民族のくくりなのか、「人種」的なくくりなのかも人によって違います。
これも取り違えると頓珍漢なことになります。

アイヌ文化の振興のお金をアイヌ民族(ethnic group)に出している場合に、「アイヌと血縁のある子孫でないからおかしい」というような場合ははトンデモにはなりますが。

取り上げられている金子氏は以前、民族の定義をごちゃまぜにしていて、論理崩壊をしていました。
リンク先には上のような定義や具体的なことまでは言及されていないので、それを言っているのかどうかはよくわかりません。
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この回答へのお礼

>アイヌ文化の振興のお金をアイヌ民族(ethnic group)に出している場合に、「アイヌと血縁のある子孫でないからおかしい」というような場合ははトンデモにはなりますが。

え? アイヌと一切血縁がないのに出してもいいんですか

エスニックグループって ピグミー族とかマサイ族みたいなのを想像しちゃうんですが

お礼日時:2019/05/05 09:52

ドンデモ同士が傷をなめあってどうするんだよw


「相手がきちんと歴史的な説明をしていない」から「自分たちのトンデモ説が正しい」、にはならないんだよ。
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歴史学的な説明は曖昧ですので、小林よしのりさんを「とんでも」と表現するのは間違いですよね。



今後の説明を丁寧に追っていき判断していきましょう。
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この回答へのお礼

でもこの論争5年か10年はやってるかもしれませんね・・・・今後なんにも出てこなさそう

お礼日時:2019/05/04 19:26

歴史学的な説明がキチンとなされていないような気がするのですが


 ↑
気がするんじゃなくて、これでは全然説明に
なっていませんね。

金子議員のこっちの説明の方が説得力があります。


「アイヌ民族なんて、いまはもういないんですよね。
せいぜいアイヌ系日本人が良いところですが、
利権を行使しまくっているこの不合理。納税者に説明できません」

「アイヌ民族であることを法的に証明する手段が現状存在しない」
「アイヌ民族であることを『証明』している北海道アイヌ協会が
「アイヌの血を受け継いでいる『と思われる』人」
という曖昧な基準で認定しており
出自がアイヌでなくとも養子や婚姻といった手段で
認定してもらえればアイヌとしての優遇措置を受けられる。
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小林よしのりなんて、韓国起源説の日本バージョンをやってるような人ですからねw


(血が同じなのでしょうか・・)
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この回答へのお礼

そーいう悪口はノーサンキューです・・・ 感情的な言い合いは避けたいところです

お礼日時:2019/05/04 17:56

ただのネット記事ですので、詳細な歴史学的な説明は不要ではないでしょうか。


興味がおありなら、ネットでいくらでも調べられると思います。
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