瓜二つの虚実

ここに、真実在に瓜二つの虚構があったとする。

この時、真実在は叶えられたと言えるだろうか。

質問者からの補足コメント

• もちろん、量子と言うのが全ての情報を漏れなく持っていて、テレポーテーションにはラグが存在しないと言ったような前提がある上でですが。

  No.9の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時：2020/12/05 10:42

No.1 回答者： bragellone 回答日時： 2020/12/02 05:38

★　瓜二つ

☆　という意識が残っているかぎり：
★　真実在は叶えられたと言え
☆　ないはずです。


自分から　その意識を取っ払って妥協するばあいがあるかどうか。・・・

この回答へのお礼

瓜二つのものが果たして見分けられるのか？
見分けられないのではないだろうか？

お礼日時：2020/12/02 13:53

No.2 回答者： Mokuzo100nen 回答日時： 2020/12/02 10:28

Wittgensteinの像理論。

貴方が虚構と呼ぶ「像」が事態を表す。

叶えるとか叶えられないとかの問題ではない。
言語空間への写像が事態だと言っている。

この回答へのお礼

なるほど。
同じ言語空間内において、どっちが虚でどっちが実でも良いんですが、本質的に異なる二つの像、虚実があって、この二つは似ることによってそのギャップは埋まるのか？という話。この二つが似るとはどういう事態か？

僕としては、どうも、埋まる様な気が今の所しておるわけです。

お礼日時：2020/12/02 13:52

No.3 回答者： bragellone 回答日時： 2020/12/02 14:10

★　（№１お礼欄）

瓜二つのものが果たして見分けられるのか？
見分けられないのではないだろうか？
☆　《見分ける》という意志行為とその意識が前提になっているかぎりで　
★★　真実在は叶えられたと言え
☆　ないと思います。

こりゃあ　瓜二つだなぁ！　という感動があったとしても。



前提は規定されています。：
★★　真実在に瓜二つの虚構があったとする。
☆　と。どちらが　最初のものであるかも　はっきりしているはずです。


そして　もし仮りに　どちらが最初のものであったかも分からなくなるほど　瓜二つだったとしましょう。そうするとしても　どちらか一つは　虚構であると――その見分けがつかないという認識の裏では――分かっています。


でも　けっきょくは　虚構の作者は　分かっていると思われますよ。

この回答へのお礼

ここに素晴らしい虚構があったとします。
それの価値は素晴らしいのではないでしょうか。

或いは真実を超える虚構もあるかも知れない。

お礼日時：2020/12/03 13:24

No.4 回答者： ムカリン 回答日時： 2020/12/02 19:45

オリジナルとオリジナルの100％同一のコピーが同一か否か？

量子テレポーテーションが実現されたとき問われる問題です

この回答へのお礼

アバターと言う映画もありましたね。精神が身体を乗り換えることが出来ると言う設定でした。それをもっと突き詰めた問題ですね。

お礼日時：2020/12/04 19:03

No.5 回答者： bragellone 回答日時： 2020/12/04 05:11

★　（№３お礼欄）　～～～～～～～～

（あ）　ここに素晴らしい虚構があったとします。
それの価値は素晴らしいのではないでしょうか。

（い）　或いは真実を超える虚構もあるかも知れない。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～

☆　（あ）は　そのまま・それとして　一般にふつうにみとめられると思います。

（い）が　どうか？

★★　真実を超える虚構を得た時、真実在は叶えられたと言えるだろうか。

☆　以下　省エネ投法にてまいります。（長い議論になるのを避けます）。



答えは　こうだと思います。：

（う）　真実は　主観真実として客観事実の認識にあたって思考の手が加えられているかぎりで　その事実ないし現実に対して　ひとつの虚構です。

（え）　もっとも　人間の存在ないし世界にとって　《現実》とは　客観事実と主観真実とから成る全体であると言えるかとも思います。

（お）　真実在と虚構物とから成る全体世界を　現実とする場合です。



（か）　いえいえ。あらためて考え直しますが　《真実在》とは　なにか？

（き）　客観事実（ Y ）のことか？　あるいは――客観を人間（ Z ）がその能力によって認識しおおせるとは思えないからには――　客観事実をもっともよく反映させていると大方の人がみとめた或る主観真実（ Y-Z commonsense ）のことか？　

（く）　客観事実（ Y ）が　真実在（真理とすれば X ）のことであるとすれば　すべての主観真実（ Y-Z i または X-Y-Z i ）は　虚構である〔と重ねて確認できる〕。

（く-a ）　X-Z i は　人間の成す真理論であるが　けっきょく神観ないし神論のことである。


（け）　もし　客観事実の近似値と言える或る主観真実（つまりは　共同主観としての真実　Y-Z commonsense）が　真実在を〔仮りに〕表わすの（ X imago ）だとすれば　
定説となった共同主観が真実在（ Y-Z commonsense ≒ Y ≒ X imago ）であり　
それをあらたに書き換えようとするいくつかの主観真実（ Y-Z i または X-Y-Z i ）が　虚構物と成る。

（こ）　すなわち　客観事実（ Y ）がありそこから：
―→その近似値で定説たる共同主観（ Y‐Z commonsense ）が来て
―→定説を書き換えるあらたな共同主観へと立候補するいくつかの主観真実（ Y‐Z i ）が登場する。



☆　さて　どうでしょう？：
★★　真実を超える虚構を得た時、真実在は叶えられたと言えるだろうか。

☆　つまりは　真実在とは　真理（ X ）のことか？　それとも　客観事実（ Y ）のことか？　または　この上なくすばらしくうつくしい〔神観をそなえた〕共同主観（ X-Y-Z commonsense ）か。

《この上なき智慧のさとり（アヌッタラサンミャク・・・）》か？




☆　経験世界（ Y ）のことに限って言えば　その現実に現われるのは　共同主観（ Y‐Z commonsense ）の新旧の交替以上のことがあり得るであろうか？


真理（ X ）論つまりは神論が――その神は　けっきょくつねに隠れたる存在（ X = Deus absconditus ）に終始すると思われるけれど――　いちど哲学として　やはりよき共同主観であるように　書き表わされていることが・そしてそれにもとづき　真実在についての判定を成すのでなければ　人間の自己表現についての議論は　なかなか前へすすまないのではないか？　とは思われるのですが。・・・

この回答へのお礼

良くまとめていただき、大変楽しく拝読させていただきました＾＾

ここら辺はモクゾーさんの仰った言語空間における事態としての表出と関わっているでしょう。
真理ないし真実在が事態として表出した時にどのような形をとるのか？
ここに、美しく編まれた言葉の如何も問われてくるのであります。

そしてそれが美しく編まれた言葉であると言う事は、それもまた超えられる可能性も出てくる。

では美しく編まれた言葉は何によって編まれるのか？

それは虚構と真実の間の行き来によって編まれるのではないのか？と私には思われるのであります。

真なる客観には誰も到達し得ない。このように言う人もあります。
主観は虚構である。このように捉える人もあります。
主観真実こそが永遠との邂逅である。このように言う人もある。
問題はいずれが虚構であり真実であるかではなく、如何にして美しい言葉は編まれるのかに私としては焦点を当てたいのでございます。

何故なら美しく編まれた言葉は、真理を表すものであり、共同主観であり、超え難き真の客観をも超えうるものだと期待するからであります。

振り子のようにも思われるこの過程が、機織りの如く、言葉を編んでゆくのではないか？綯交ぜとは好く言ったもので、それは実に美しく編まれるのだと思うのです。

お礼日時：2020/12/04 19:02

No.6 回答者： ムカリン 回答日時： 2020/12/04 21:46

量子テレポーテーションとは「量子もつれ」と呼ばれる物理現象を利用した疑似テレポーテーションです

量子もつれとはペアである一方の量子(素粒子)を観測しその状態が確定したその瞬間にもう一方の量子(素粒子)の状態が確定すると言う物理性質です
擬似的にテレポーテーションさせる物体を原子サイズでスキャニングして得た情報をペアである一方の量子(素粒子)を観測する事でその状態を確定させたその瞬間にもう一方の状態を確定させる事でテレポーテーションさせます。
テレポーテーションされた情報をもとにして擬似的にテレポーテーションさせる物体を構成している原子と同じ原子を組み立てオリジナルと100％同一の物体を作ります。「2つの異なる量子は同じ状態を取れない」と言う物理法則によってオリジナルと100％同一の物体が作られたその瞬間にオリジナルは崩壊していまいます
擬似的にテレポーテーションさせようとした物体とそれと100％同一の物体は物理的に異なるので物理的な繋がりはありません
これを人に当てはめると
擬似的にテレポーテーションさせた人物とその人物と100％同一の人工的に作られた人物は別でありかつ100％同一の人物が作られた瞬間にオリジナルである人物は崩壊し人工的に作られた100％同一の人物が残ると言うことです。
残った人工的に作られた100％同一の人物と崩壊した人物とを同一人物とをみなすのか？と言う倫理上記がの問題です

この回答へのお礼

それは離れた任意の場所にテレポーテーション出来るのですか？

オリジナルが崩壊すること了解しました。
倫理的には問題ないのでは？普段から代謝によって物質的には別物になってるし。

お礼日時：2020/12/05 02:54

No.7 回答者： bragellone 回答日時： 2020/12/04 21:54

ヰトゲンシュタインについて知ろうとして。

・・・


◆　言語の写像理論
☆　は――人間の判断を容れた命題にかんして――言葉が　世界の事実を模写しているって言うんでしょ？

言葉≒概念と世界のものごととが　一対一に対応していると。


その上で　言葉で表わされた《事実 fact; Tatsache》について　一つひとつのまとまった意味を持つ《事態 state of affairs; Sachverhalt》が――あたかもその世界事実を個々の要素ごとに認識し解釈するものとして――取り出される。


重ねて言いかえるならば　言葉は　世界事実を事実認識として切り取る。事実認識は　主観として作成される。この《事実》は――事実認識としての言語表現は――　個別に《意味のまとまり》である《事態》に分割して捉えられる。


《事態》は　世界事実を構成する要素として特に論理的な意味内容を表わすものとなる。つまり　この事態のいくつかによって　世界を把握する。


つまりは　事態〔として表現したもの〕が　主観真実である。

――のですかねぇ？



▲　越沢 浩：ヴィトゲンシュタインと言語の写像理論
https://hermes-ir.lib.hit-u.ac.jp/hermes/ir/re/9 …

この回答へのお礼

論考は20年ほど前に読んだんですが、内容はほとんど忘れてしまいました。ただ、語られうるものはおよそ明晰に語られ、語り得ないものについては沈黙せねばならない。という前置きには一定の納得を生じたものです。こう言うセリフは、"語りえないものを知っていなければ"出て来ないと思うからです。
その語りえないものとは、言葉にならないモヤモヤのことではありません。本質的に語りえないもののことです。つまりそれは、それを指し示す言葉が無いもののことです。察しが良い方なら分かるでしょう。

ありがちと思うのは、ウィトゲンシュタインの考えを、自分の理解の範疇に寄せようとして、極めて陳腐な主張を彼がしているかのような解釈を述べる事です。
もしくは、私がしているかも知れないように、その考えを自分に寄せて、好意的に解釈してしまうことです。

これらのありがちを回避したいのですが、ウィトゲンシュタイン（和訳）をもっかい読むのはめんどくさいw論考は薄い本なんですけど、あまり興味が湧かない。

言語空間と言うのはむしろ自由度が高いと私は思います。そこにおいて全ての共同主観も形づくられるし、神は死んだとか、徳は知であるとか、真偽の定かでないことも言語空間内であれば、事実ではなくとも事態として存在できるからです。ここら辺の解釈は、私が大きくウィトゲンシュタインの主張から逸脱しているかも知れません。
　主観真実の方はと言えば、これの実際は言語空間の外側にあっても問題ないものです。言語化する必要がないものだからです。

こんな風に考えてます。

お礼日時：2020/12/05 02:48

No.8 回答者： bragellone 回答日時： 2020/12/05 03:53

★　（№７お礼欄）

主観真実の方はと言えば、これの実際は言語空間の外側にあっても問題ないものです。言語化する必要がないものだからです。

☆　このご指摘に関心が湧きました。

というのは：
▲　語り得ないものについては沈黙せねばならない。
★　つまりそれは、それを指し示す言葉が無いもののことです。

☆　この命題とかかわってくるのかどうか　と思って。


《言語空間の外側にあるもの》というのは　《語り得ないもの》のことではなく　つまり　その今は外側にあっても　必要があるならそれを指し示す言葉を持とうと思えば持てる――ということなのですかねぇ。


いえ。いまのわたしでは　たとえ自己流の解釈すらまったく曖昧のままなんですから　それ以上展開は出来ません。

覚え書きとしてでも　こうして残すかたちにさせておいてください。

この回答へのお礼

了解です^_^
僕もウィトゲンシュタインを殆ど忘れていたのに引用したのは適切ではなかったかも知れないと思いました。もくぞーさんがせっかく仰ってくれたので、どうかなと思いまして。

因みに言語空間の外側にあるものは語りえないものです。それが今後語り得るものになるかどうかは、言語空間自体が何かしら根本的に変化しなければ無理のままだと思います。しかし次のようにも言うべきとも思えます。語り得ないものをそれでも語る時に、その人の言葉が"創出"されることになり、それが美しく編まれた言葉であるならそれは真実的と言えるのでは無いか？と。

お礼日時：2020/12/05 10:11

No.9 回答者： ムカリン 回答日時： 2020/12/05 04:14

任意ではありません。

ペアで有るもう一方のでは量子がある施設です
それと同一人物であるか否か？ついて
コピーは工業製品ですがそれでも同一人物と言えますか？

この回答へのお礼

量子のペアでと言うところがよく分からないのですが。
工業製品とは随分次元が違うと思いますよね。何か設計図があって量産出来る性質のものでは無いのだから。
全く想像ですが、私は人物としては変わらない気がします。ムカリンさんは変わると思うのですか？

お礼日時：2020/12/05 10:01

No.10 回答者： ムカリン 回答日時： 2020/12/05 22:22

量子もつれに対する誤解

量子とは端的に言えば素粒子のことです
量子もつれとは異なる特定の２個の量子の間で起きる物理現象です
例えば量子がA.B.C.D.E.F計６個あるとします
AとB・CとD・EとＦがもつれ関係にあるとします
量子Aを観測しその状態を決めるとその瞬間に量子Bの状態が決まります。(ペアでは無いC.D.E.Fの状態は決まりません)
他の量子も同様です
上記のパターンの場合
情報を送信(受信)する側と受信(送信)する側とをそれぞれ量子A.C.Eと量子B.D.Fとなります
量子は右スピンと左スピンと呼ばれる状態があり、観測毎にどちらかの状態が観測されます。またペアである量子を観測して上記のいずれかの状態が決めるとその瞬間にもう一方の量子は逆の状態に決まります。
例えば量子Aを観測してその状態が右スピンに決まったとするとペアであるもう一方の量子Bは左スピンとなります
これをモールス信号のようにします
例えば
「おはよう」と言う言葉を量子テレポーテーションで送受信するとします
4つの文字の情報を４個の量子で送受信しようとします
送信側Ａ.Ｂ.Ｃ.Ｄ
　　 ↕ ↕ ↕ ↕　　　
受信側Ｅ.Ｆ.Ｇ.Ｈ
↕はもつれ関係を表します
送信側を観測した結果
送信側(スピン)Ａ(右).Ｂ(左).Ｃ(左).Ｄ(右)
　　　　　　　 ↕ ↕ ↕ ↕
受信側(スピン)Ｅ(左).Ｆ(右).Ｇ(右).Ｈ(左)
となったします
受信側のスピン状態(左.右.右.左)が「おはよう」と読める為の暗号解読鍵を送受信します。
受信したそ暗号解読鍵をもとにスピン状態を解読して「おはよう」と解読出来るとなります

この回答へのお礼

なるほど？
私が想像していたのとだいぶん違うようです。
その原理で、人間をコピーすることが出来るのでしょうか？
暗号鍵が必要と言うのもあまり理解できません。
転送コピーすると裏返るのかな？

そもそも論、量子には必ずペアが存在するのかや、なぜもつれているのか？など分からなさ過ぎて、お話を聞いてあまり想像できなくなりましたね。

お礼日時：2020/12/05 23:13