物と事の区別は？

ここでは物のなかでも、目に見えない物を取り上げます。

I remember what he said のwhat he saidを訳す場合、「彼の言った事」という日本語が妥当と思われますが、
I remember what he wroteのwhat he wroteを訳す場合、「彼の書いた事」でも「彼の書いた物」でも、どちらも妥当と思えます。

what he didのdidの部分にどの動詞が入るかによって、whatが示す対象を事と言ったり、物と言っても良かったりという差があると考えて間違いないでしょうか？

質問：「事」が指す対象と「物」が指す対象に関して、日本語ではどのように区別しているのでしょうか？

日本語研究者、日本語教員、国語教員、日本語上級者の方より、物と事の区別に関して解説いただければありがたいです。

No.10 回答者： d_y_n 回答日時： 2021/06/01 03:17

d_y_n一味の回答にレスはなくても構いませんよ。

世の中そんなもん。
でもあなたの回答で助けられた仁義は果たしたつもり。
何しろ私は猪突さんの後輩だからね！

この回答へのお礼

猪突さんの後輩ならもう少し言葉の力を使いこなして欲しいわね。

直接指導受けたわけではなくて、ただ同じ大学の同窓だってことかしら。

もっと意味のあることを書き込む様にしてくれたら嬉しいわ。

お礼日時：2021/06/01 10:41

No.9 回答者： フリー桃子w 回答日時： 2021/05/31 03:20

桃子的にはですね

例文の前者も後者も同じに見えます。
前者が「彼の言った物」となりにくいのは文化的な経緯でしょう。
紙やノートや書物の文化は古いけど、音声録音という文明は最近だから言葉の使われ方に反映されていないと。

この回答へのお礼

視力が落ちると、あるいは識別能力が低いと、同じに見えるものよ。

零戦と隼が同じに見える人もいるけれども、それじゃあ戦闘機乗りは失格ね。

哲学もお同じことよ。

お礼日時：2021/06/01 10:42

No.8 回答者： ペイ隼3721785横山アツシ 回答日時： 2021/05/31 00:26

no7の第二段楽、訂正。

数学の場合は表現がアバウトでも言ってることが伝わればよい。
しかし
自然言語も同じはずなのに、質問者やその同タイプのアプローチで自然言語を把握しようとする立場では、それは表現そのものを固めてしまう態度にもなり、思考が言語に縛られる事にもなり、危険だ。
という事が言いたかった。

危険な行為なので注意喚起。

この回答へのお礼

数学と自然言語が同じなのね！

視力が落ちると、あるいは識別能力が低いと、同じに見えるものよ。

零戦と隼が同じに見える人もいるけれども、それじゃあ戦闘機乗りは失格ね。

哲学もお同じことよ。

お礼日時：2021/06/01 10:43

No.7 回答者： 菱菱菱 回答日時： 2021/05/31 00:10

こういう回答は非難する向きもあるかもしれませんが、喩え話でいえば原爆製造方法の拡散に繋がりかねない危うさを覚えたら、それを回避したいと思うのと似ています。

でですね。

数学の場合なら、表現は単なる伝達手段であり、やりとりしたいものは概念ですが、自然言語の場合はそれが示す対象の話し手間での一致性がないままで運用しうるものなので、哲学的な言葉を解剖するやり方では計算爆発を起こし人間の頭では手に負えないものになるので、根本的に、的外れではないかと思うのです。
数学や理工学と違い実験で検証できないタイプのものですし。

で、

やはり今回のように、（すみませんねエラソーに）結果的に質問本題が的外れになるのは、無意識に得意な自然言語力を生かして質問作成しているうちに思考のフォーカスが外れてしまった結果ではないかと。

結局ね、そういう構造分解的な探求、しかもデジタル記号処理、そういう物量戦術的なやり方するのはコンピューターに対して人間は分が悪い。

そりゃもちろん、趣味として思考するのは勝手だし、本人が納得したいからやる事も必要だろうし、全部他者や間任せにも出来ないでしょう。

それでも、なおそういうやり方で・・・・

書きかけ、推敲もなし、途中でアップ

この回答へのお礼

推敲もなし、という点では意見が一致したわ。

教えて下さりありがとうございました。

お礼日時：2021/06/01 10:45

No.6 回答者： 住信ミカン6587428横山アツシ 回答日時： 2021/05/30 23:47

＞質問：「事」が指す対象と「物」が指す対象に関して、日本語ではどのように区別しているのでしょうか？

質問中にある英文例では動詞で区別しているが、日本語ではwhatの部分に相当する目的語そのもので区別している。
という回答になるのではありませんか？


－－－
私的な連絡。
先日の私のあなたへの回答で「捏造」という表現を用いましたが間違いです。正しくいうと、少し曖昧に表現すると、回答の文章作成者達が、あなたやあなたと同じ立場や手法をとる人たちと、同じ思考や表現の様式を取っているとも言い切れないのに、文章全体から一部分を切り取り、結論として抜き出そうとする一辺倒なやり方は適切ではないのでは、という文意です。

あとこれはやりとりする相手との情報交換のオーバーヘッドを軽くするための余計な話かもしれませんが、全体では、あなたのほうが私より高い能力がありそうなのに、今回の質問をみると、わざわざ英文例と対比させて質問しているが、その割には質問文の中ですでに自分で回答を書いてて、一体何を聞きたかったのか、焦点が失われた質問文に見えて、そのような事態になる原因を私は次のように考えました。

自然言語について具体的に細かい部分を解明しようとするのはブラジュさんもやっていますが、お二人に共通する私から見た危惧する点は、言葉について焦点を絞って限りなく細かく見ていこうとする態度の中で、なにか足場がズレてターゲットが手のひらから溢れる砂のように見失われてしまうような危なっかしい話の進め方をしているからではないかと。

なお、上記直前の段落は特に私の筆力の差を加味して、おおまかに流して下さい。

／／／


今回の回答としてはやはり、
質問中にある英文例では動詞で区別しているが、日本語ではwhatの部分に相当する目的語そのもので区別している。

これが題意に沿いつつ質問文のレベルに見合った回答として適切ではないでしょうか。

－－－
私的連絡そのニ。
あなたをリスペクトしています。
あなたのこれまでの回答に感謝しています。

あと、属人性の排除は不可能ではと私は言いながら、相手の意図や感情に配慮した十分な発言が出来てない部分もあった点を謝ります。

●●●
本当は、あなたの質問に対して適切な回答文を出すには、私には長い時間が必要ですし、能力のレベル差的にそうしないと失礼にあたるので、もっと寝かせたいのですが、回答が締め切られるリスクからとりあえず上げました。私的連絡もあったしね。

とりあえず以上です。

この回答へのお礼

英文を出したのは、論点を明確にするためよ。

元々翻訳には多義性が排除できないのだから、そこの部分に注目すると問いからずれてしまうわね。

英文を忘れて、日本語の世界だけで、ものとことについて考えて、何か閃いたらまたよろしくね。

教えて下さりありがとうございました。

お礼日時：2021/06/01 10:48

No.5 回答者： hakobulu 回答日時： 2021/05/30 23:29

動詞によって左右されるのはおっしゃるとおりと思います。

「日本語研究者、日本語教員、国語教員、日本語上級者の方」ではありませんが、以下個人的解釈として。

I remember what he wroteのwhat he wrote.

英語には疎いのですが、シチュエーション（話者の意図）次第で意味が異なるのでしょう。
・「彼の書いた事」⇒[ 書いた内容 ] を意味し、実体として直接的に指し示すことはできない。
〇彼の書いた事が王の逆鱗に触れた。
・「彼の書いた物」⇒彼の書いた文・文書・書物・手紙など、実体として直接的に指し示すことができる対象。
〇彼の書いた物が証拠として提出された。

I remember what he said のwhat he said.
の場合、
「彼の言った事」のように、[ 言った内容 ]を意味することはできますが、
「実体として直接的に指し示すことができる対象」として「彼の言った物」が存在できるとは思われない。
録音された音声テープなどが該当するかもしれませんが、「彼の声そのもの」ではないので実体と言えるかどうかという点で微妙かと。
〇彼の言った事が王の逆鱗に触れた。
？彼の言った物が証拠として提出された。

以下大辞林の注釈もご参考まで。

『物』
〔形のある物体を初めとして，広く人間が知覚し思考し得る対象の一切を意味する。「こと（事）」が時間的に生起・消滅する現象を表すのに対して，「もの」はその現象を担う不変な実体を想定して用いる語である〕

『事』
〔「こと（言）」と同源か〕
「もの」が何らかの作用・機能・状態・関係などとして実現するありさまをいう語。「もの」が時間的に不変な実体のようにとらえられているのに対して，「こと」は生起・消滅する現象としてとらえられている。哲学的には，「もの」が主語的存在者を指すのに対して，「こと」は述語的存在様態を指し，後者は時間性の契機を含む。

この回答へのお礼

＞英語には疎いのですが、シチュエーション（話者の意図）次第で意味が異なるのでしょう。

それは語用論に足を踏み入れているわね。

問いの目的は語用論ではなくて、意味論なのよ。
英文を出したのは、論点を明確にするためよ。

元々翻訳には多義性が排除できないのだから、そこの部分に注目すると問いからずれてしまうわね。

でもご指摘のポイントは理解できるわ。
教えて下さりありがとうございました。

お礼日時：2021/06/01 10:52

No.4 回答者： finalbento 回答日時： 2021/05/30 21:31

あくまでも「ネイティブの感覚」と言うだけですが、大まかに言えば「物」は実体、「事」は概念と言う感じではないかと思います。

質問文にあった「彼の書いた事」「彼の書いた物」で言えば、前者は書いた内容を指し、後者は書いた文字を指していると考えています。

この回答へのお礼

大まかに言うとその通りよね。

では厳密に言ったらどうなるかしら？
そこがこの質問の趣旨よ。

教えて下さりありがとうございました。

お礼日時：2021/06/01 10:53

No.3 回答者： アスナロウ 回答日時： 2021/05/30 20:42

補足します。

我々の認識は、具体的な方向にもまた抽象的な方向にも発展します。言語で表現する場合、対象を種類として捉え概念をつくりださなければなりません。個別的な実体も、それを或る種類に属するものとして普遍的に把握して、その種類の持つ特殊性に応じてそれぞれ異なった名称を与えると＜名詞＞になります。

食用の水中の小動物を種類として「魚」と呼ぶなら、これは｢虫」や「鳥」に対してその特殊性を捉えて区別しているということです。さらに、この「魚」の中でのさまざまな小さな種類を区別する必要が生まれれば、それらもまたその特殊性を捉え、「鮒」「鯉」「鰯」「鮪」などそれぞれ異なった名称を与えていきます。これは、抽象から具体への認識の発展で、いわば概念に小さな入子が生まれていきますが、これとは反対に大きな入子も発展します。

これが先に示した認識の大きな入子の発展です。

この内容は、三浦つとむ『日本語の文法』(勁草書房)からの引用、アレンジです。なお、英語文法については、

宮下眞二『英語文法批判　言語過程説による新文法体系』他を参照下さい。■

この回答へのお礼

参考になりました。

教えて下さりありがとうございました。

お礼日時：2021/06/01 10:55

No.2 回答者： アスナロウ 回答日時： 2021/05/30 20:21

「魚」や｢鳥」や「虫」や「獣」をひっくるめた、ヨリ普遍的な種類が動物と呼ばれ、そこに「人間」も入ります。

これに「草」や｢木」をひっくるめた、ヨリ普遍的な種類に「生物」という名称が、「生物」と「無性物」とをひっくるめた「物」という名称が、さらには観念的な実体をもひっくるめて仮名書きした「もの」という名称が成立します。

　これは、物質的な実体も観念的な実体も区別なしに、いわば実体一般をとりあげているので、それがどんな性格かまったく知らない場合にもこの語を使うことができ、「クラウドサーバーとはどんな【もの】ですか？」のように実体の性格について質問するときにも使われます。
　
　また、人間の行動についても「働く」「眠る」「遊ぶ」「騒ぐ」などと、種類として普遍的に把握して、その持つ特殊性に応じて、それぞれ異なった名称を与えた＜動詞＞が生まれ、さらにこれらをひっくるめより抽象的な「する」という名称が成立します。これは、いわば行動一般を取り上げているので、行動の具体的な在り方をまったく知らない場合にもこの語を使うことができます。「お手つだいにきましたが何を【し】ましょうか？」のように行動の在り方について質問するときに使います。

　それだけではなく、これらの行動を固定して捉え、実体化した把握を表現する＜名詞＞として、「働き」「眠り」「遊び」「さわぎ」などが生まれさらにこれらをひっくるめより抽象的な「こと」という名称が成立します。

　これも行動一般を実体化してとりあげているので、行動の具体的な内容を知らない場合もこの語を使うことができ、「どんな【こと】をして警察につかまったのかしらべてくれ。」のように行動の在り方を質問するときにも使われます。

このように、我々は対象を具体的にも抽象的にも捉えて言語化し、具体的に不明な場合、具体的に表現出来ない場合、具体的に表現する必要のない場合など必要に応じ抽象的な語を使い別けます。

I remember what he said のwhat he saidを訳す場合、 「said」という行為の抽象的な実体化として「彼の言った事」という日本語がになります。

I remember what he wroteのwhat he wroteを訳す場合、「wrote」の内容を実体化して捉えるか、行為の結果の実体を捉えるかで、「彼の書いた事」や「彼の書いた物」という表現になります。

不定関係詞（関係代名詞は誤り）「what」は不定の抽象的な実体との関係認識を表します。

日本語では、「もの」と「こと」をより抽象的に捉えた形式(抽象)名詞「の」を、

彼の顔が青い【の】が心配だ。

のように使用します。英語では、「one」が実体的な抽象認識を表します。■

この回答へのお礼

参考になりました。

教えて下さりありがとうございました。

お礼日時：2021/06/01 10:55

No.1 回答者： OKAT 回答日時： 2021/05/30 17:56

「こと」は形式名詞で、彼の言った言葉の内容をまとめたものを示します。

書いたことも言ったことも使い方は同じです。
英語ではどう教えるかは知りません。訳された日本語についての回答です。
　しかし、書いたものが具体的な書物の場合もあるし、ノート、下書きの場合もあるので、「言ったこと」とは違うと言い出せば困ることになります。

この回答へのお礼

投稿ありがとうございました。
質問に関して何か解説ができる様でしたら、こちらもお願いします。

質問：「事」が指す対象と「物」が指す対象に関して、日本語ではどのように区別しているのでしょうか？

お礼日時：2021/05/30 19:30