A.M.No.15さんはG.R.Com.2さんがD.J.No.2さんに登場人物3人を書き出したと言う

D.J. No.2さんが聞く側を提示します。添付図である質問者さんが言う破門する人とされる人を示します。D.J. No.2さんへのお礼 comment D.R. Com.2で質問者のD.R.さんが聞く側に医者を配置し話す側に患者を配置します。その医者は聞く姿勢がないです。別の場面で自分を気が短くこちらと表現し相手を師匠としています。相手かつ師匠を質問者さんが破門します。甲が乙を破門することを甲　破→門　乙と書きます。甲が破門する人で乙が破門される人です。A.M. No.15さんは相手が聞く姿勢を持たないとしながら相手とは別の人の師匠をこちらである私が破門すると言っていておかしいです。『「ことば道」』のNo.2https://oshiete.goo.ne.jp/qa/9428130.html?order= …さんがあります。A.M.さんがいくつか疑問を提示します。No.5で提示される疑問は「
破門になるのは、グラスルーツさんの気が短くて「自分がきちんと聞いていない」、あるいは、「相手が何を言いたいのかをわかろうとしていない」時の、お書き間違いでしょうね？
」です。No.11で提示される疑問は「
そういう意味で、先の質問は、だだじゃさんの文脈を援用して書いたのではないの？　という疑問でした。違うと読めるお答えをいただき、わかりました。
No.14で提示される疑問は「
1, どうあれば、ことば道師範の免許皆伝なのですか？　2, どうあれば、破門なのですか？　答えは数学カテへどうぞ。
」です。No.15https://oshiete.goo.ne.jp/qa/9428130.html?pg=1#a …で提示される疑問は「
グラスルーツさんがだだじゃさんに書き出した登場人物は3人で、「わたし（こちら）、相手、師匠」。
「わたし」は「感じる」。
「相手」は「きちんと聞いてない」、「こちらの言うことをわかろうとしない」。
「わたし」は「師匠は破門」。

amaguappaはだだじゃさんの青焼きに照らして「破門がどっち？」と確かめているにすぎない。
「相手」が破門なんでしょ、といえば気持ちよかったでしょうが、
「こちら」が聞かないとき破門なんでしょ、と言ったにすぎません。

そしたら、師匠を破門にした噺、と返信してくれただろう？　
洒落だよね？　いいんじゃない。

それでいいんじゃないですか?
わかりましたって書いたよね。
」です。No.22で提示される解説は「
[ ]内は、グラスルーツさんの言葉です。
書き間違いを想定して、こうですかとわたしが書く文の対応性は明らかです。

[相手がきちんと聞いていない]
　→　自分がきちんと聞いていない

[こちらが何を言いたいのかをわかろうとしていない]
　→　相手が何を言いたいのかをわかろうとしていない

[わたしは気が短いので........もうその師匠は破門ですね]
　→　破門になるのは、グラスルーツさんの気が短く......のときですね
（わたしと書くとamaguappaの1人称と混同するゆえ）


お気付きのように、対応した書き換え文ですと、もともと相手を下げた文章ですから自分が下がってしまいます。
しかも、[わたしは気が短いので.......と感じると、もうその師匠は破門]とあっては、《相手が破門》と書き換える余地がありません。
ことば道の師匠のところで、短気だ破門だと自分がへりくだっている場合、書き換えの通りでよいでしょう。しかし、相手を下げている文意を汲めば、「相手」が破門とは読めなくても、そういう意図なのかもしれません。それなら、自分が下がるよりは、誰だって同じで、やっぱり気が楽ではないでしょうか。
」です。登場人物の数が2人から3人に増えた時点が3つありそうです。1つ目は本文の『あくび指南』です。金原亭馬生『あくび指南』https://www.nicovideo.jp/watch/sm6353370?playlis …の9:32-10:03頃で「
A:ちょっとおけいさん。
　付き合ってくんねえか。
B:なんだい。
A:なんだいじゃねぇんだい。
　ええっとこれからお稽古に行こうと思うんでちょいと付き合ってくんねえ。
B:おめえは稽古事が好きだね。
　とぉ待てよ。稽古って三日ばかり前におめえ清元の稽古に行くてえからついてってったね。
　あれどうしたい。
A:ああ清元の稽古ね。うーん。あれねぇ師匠が気に入らねえから破門したんだい。
」というやりとりがあります。若い者と友達と清元の師匠が出てきます。2つ目はA.M. No.5さんへのお礼 comment D.R. Com.5 さんです。そこで友達と若い者と清元の師匠の3者が出てきます。さらに「けれど結局は相性の問題だと思います。言い換えれば、言語以前の、人間同士の相性のレベルを無視して、「努めれば言葉は通じ合える」、「通じないのは相手か、はたまたこちらが聴く姿勢にないからだ」というのは、いささか一面的な見方になってはいないかと思います。」とあって誰が聞く側にいるのかわからなくなります。3つ目はA.M. No.15さんがこちらと相手と師匠の3者を提示します。A.M. No.15さんが次のように言ったことは誤りです。G.R. Com.2さんがD.J. No.2さんに登場人物を3人書き出しました。A.M. No.5さんへのお礼 comment D.R. Com5で登場人物が3人に増えました。誰が誰を破門するのでしょうか?そしてどの時点で登場人物が2人から3人に増えたのでしょうか?そして増やしたのは誰でしょうか?そして聞く側と話す側と見る側の立場の各々を作ってその区別を消したのは誰でしょうか?

質問者からの補足コメント

• A.M.No.5さんの確認をR.U.とT.K.さんは次のように読んでいます。R.U.は短気な患者のG.R.さんが聞き上手でないため相手である医者さんの話を聞かずG.R.さん自身を破門すると読みました。T.K.さんは短気な患者のG.R.さんが医者以外の誰かである相手さんの話を聞かないため聞き上手な医者さんに破門されると読みました。R.U.は第3者はまだ現れていないと読んでいます。T.K.さんは第3者がここで現れていると読んでいます。添付図の左の枠がR.U.の読みです。同図の右の枠がT.K.さんの読みです。誰が破門になるのかは共通していてその誰かはG.R.さんです。誰が破門をするのかが異なっています。R.U.はG.R.さんが破門をすると読んでいます。対してT.K.さんは医者さんが破門をすると読んでいます。どうして読みの違いが出てきたのでしょうか?

  
  No.1の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時：2024/10/06 04:57

• 書いてないことを読み取ることで意見に違いが出てきます。D.J. No.2さんへのお礼 comment G.R. Com.2に「
  わたしは気が短いので、相手がきちんと聞いていない、あるいは、こちらが何を言いたいのかをわかろうとしていないと感じると、もうその師匠は破門ですね（笑）
  」とあります。わたしと相手とこちらとその師匠という4個の人称が出てきます。わたしとこちらが同一人物です。3つの読みがあります。1つ目の読みは相手とその師匠が同一人物です。あるいはで前の部分が言い換えられて後の部分になります。こちらが感じるのは相手が何を言いたいのかわかろうとしていないことです。登場人物が2人です。R.U.はそのように読みました。こちらが何を言いたいのかを相手がわかろうとしていないと感じるともうその相手である師匠をこちらが破門にします。

  No.2の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時：2024/10/11 04:57

• 2つ目の読みは相手とその師匠が別人です。そのが指すのが相手です。もう相手の師匠は破門です。きちんと聞けないように弟子である相手を教育した師匠をわたしが破門にします。登場人物が3人です。2つ目の読みになりにくいです。3つ目の読みです。あるいは、とこちらの間に相手がが見えます。それを補った文を後述します。相手が感じるのはこちらが何を言いたいのかわかろうとしてないことです。その師匠が誰だかわからないです。登場人物が2または3人です。相手とその師匠を別人として読む方法にどのような読みがありますか?

  
    補足日時：2024/10/11 04:58

• 質問本文の第3文に2箇所と第18文に1箇所と第25文に3箇所の誤りがあります。下記のように4つのDをGに訂正し第25文に1箇所.と1箇所さんを挿入します。
  　第3文
  　　誤)お礼 comment D.R. Com.2で質問者のD.R.さんが
  　　正)お礼 comment G.R. Com.2で質問者のG.R.さんが
  　第18文
  　　誤)お礼 comment D.R. Com.5 さんです。
  　　正)お礼 comment G.R. Com.5 さんです。
  　第25文
  　　誤)お礼 comment D.R. Com5で
  　　正)お礼 comment G.R. Com.5 さんで
  誤りました。ごめんなさい。

    補足日時：2024/10/14 04:47

• あり得そうな出来事を言葉によって意味されたことだと選ぶ方法があります。医者さんの態度が悪いのでその医者さんに掛かっていた患者さんが腹を立ててその医者さんは医者じゃないと断定することがあります。言葉からいくつかの出来事を予想します。言葉によって意味されそうなことをいくつか提示する方法があります。G.R. Com.2 さんからの引用が「
  わたしは気が短いので、相手がきちんと聞いていない、あるいは、こちらが何を言いたいのかをわかろうとしていないと感じると、もうその師匠は破門ですね（笑）
  」です。添付図でG.R.Com.2さんとA.M.No.5さんを対比します。A.M.No.5さんを自分が相手の話を聞けないようになっていると感じたときにそのように自分を育てた自分の師匠を破門にすると読めてきました。その師匠がG.R.Com2さんとA.M.No.2さんで同様にわたしの師匠です。

  
  No.4の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時：2024/10/15 04:51

No.3 ベストアンサー 回答者： tmkl 回答日時： 2024/10/11 07:33

考えを少し改めました。

質問「ことば道」の回答No.30で雨がっぱ氏が、自分（雨がっぱ氏）は登場人物を「相手」「師匠」「わたし」の３人であると読んだと述べました。
No.28で雨がっぱ氏は、聞き上手の師匠と、聞き下手な相手と、破門されるわたし、という当初の想定・疑問を提示しました。
なので、当初（回答No.5の時点）の雨がっぱ氏の読みは、相手≠師匠≠わたし　であり、No.5で確認する時点では、雨がっぱ氏は、師匠を弟子＝患者が破門する、というジョークとその援用について気づいていないか、またはおそらく確信を持っていないため、だだじゃ氏の回答No.2に対するG.R.氏のコメント「わたしは気が短いので〜破門ですね（笑）」に対する雨がっぱ氏の読みは、No.28にもあるように、ごく一般的に、師匠が弟子（＝わたし＝患者＝G.R.氏）を破門するという考えによるもので、
No.15の雨がっぱ氏の、「わたし」は「感じる」。「相手」は「きちんと聞いていない」、「こちらの言うことをわかろうとしない」。「わたし」は「師匠は破門」。もふまえると、
No.2へのG.R.氏のコメントは「わたし（G.R.氏）は気が短いので、相手（第三者）が（わたしの話を）きちんと聞いていない、あるいは、こちら（G.R.氏）が何を言いたいのかを（相手＝第三者が）わかろうとしていないと（わたしが）感じると、もうその師匠は（わたし＝G.R.氏を）破門ですね（笑）」の意ともなりそうですが、それだと「わたしは気が短いので」の意味が半分しか通らないので、雨がっぱ氏は「わたし（自分＝G.R.私）」と「相手（第三者）」を置換し、
「わたし（G.R.氏）は気が短いので、自分（G.R.氏）が（相手＝第三者の話を）きちんと聞いていない、あるいは、こちら（G.R.氏＝聞き手）が何を言いたいのかを（相手が）わかろうとしていない（とわたしが感じる）時（、もうその師匠はわたしを破門ですね）」の、誤記なのでは？　とNo.5で確認したのかもです。
その書き換え案は、No.15で雨がっぱ氏がいう、「こちら」が聞かないとき破門なんでしょ、型の案で、もう一つの書き換え案としては、「相手」が破門なんでしょ、型があり、それは
「わたしは気が短いので、相手がわたしの話をきちんと聞いていない、あるいは、こちらが何を言いたいのかを相手がわかろうとしていないと（こちらが）感じると、もうその師匠は相手を破門ですね（笑）」ですが、雨がっぱ氏はこの案を採用しませんでした。

No.5へのコメントでG.R.氏はNo.2へのコメントについて、弟子（患者）が師匠を破門するというジョーク（の援用）とあかし、雨がっぱさんはそれを了解し、登場人物が「わたし」と「相手＝師匠」の2人であることもおそらくNo.15の後からNo.30までに了解したかもです。
なので回答No.5の時点で雨がっぱ氏が登場人物を3人に増やし、それに対するG.R.氏のコメントにより登場人物がだんだんと2人に戻っていったようです。

この回答へのお礼

回答ありがとうございます。A.M.No.28さんやA.M.No.30さんへの言及が良かったです。書いてあることをどんなふうに読めるか読みを広げるやり方があります。出来事を先に置いてかいてあることの読みを狭めるやり方があります。

お礼日時：2024/10/15 04:47

No.4 回答者： tmkl 回答日時： 2024/10/11 08:00

すみません誤記です

誤
こちら（G.R.氏＝聞き手）が何を言いたいのかを（相手が）わかろうとしていない（とわたしが感じる）時

正
こちら（G.R.氏）が何を言いたいのかを（相手が）わかろうとしていない（とわたしが感じる）時

この回答へのお礼

回答ありがとうございます。誤記訂正を了解しました。

お礼日時：2024/10/15 04:47

No.2 回答者： tmkl 回答日時： 2024/10/06 08:51

すみません、見落としがあるなどして、所々、とくに立場の区分について間違えました。

この回答へのお礼

すみません。謝らせてしまいました。あなたの自分は間違えたとした判断を尊重したいです。それができません。私はあなたが間違っていると考えていません。見落としがあることと共に書いてないことを読み取ることで意見に違いが出てきます。補足 comment で立場の区分ができてくる様子を図示します。回答ありがとうございます。

お礼日時：2024/10/11 04:55

No.1 回答者： tmkl 回答日時： 2024/10/05 20:38

たぶんですが

落語で、若者が師匠を破門したと言います。・・・ジョーク１

それになぞらえて、質問「ことば道」の回答No.2だだじゃ氏へのコメントで、
質問者G.R氏＝短気な私＝患者が、ことば道の師匠で聞き上手なはずなのに話を聞かない者＝医者を、破門するだろうと言います。・・・ジョーク２

ジョーク２の内容について、回答No.5雨がっぱ氏が確認します。認識の差異が重視された対話ですがおおよそ、
短気な患者＝私＝質問者G.R氏が、相手（医者ではない第三者）の話を聞かないため、聞き上手なことば道の師匠＝医者は、私＝患者を、破門する
という内容なのではないか？
のように問います。この時点で破門に関わる人物が三人である場合が提示されました。また、聞く側＝第三者と、話す側＝患者＝私と、それらを見る側＝師匠＝医者、の立場・区分が作られました。

この問いに対し質問者G.R氏はジョーク１・２の解説でこたえ、雨がっぱ氏は了解の意を示しました。

さらにNo.43あたりでは雨がっぱ氏はｙｙ８氏の疑問にこたえ、
短気な私＝質問者G.R氏＝患者が、相手（＝第三者）の話をよく聞かないため、ことば道の師匠＝医者が、私＝患者＝G.R氏を、破門する
という、三人であるときの別の場合を提示します。
この場合は、聞く側＝私＝患者、話す側＝第三者、それらを見る側＝師匠＝医者、という区分です。

そしてNo.5へのコメントで、質問者G.R氏はおそらく想定問答を含むものとして「結局は相性の問題だと思います。（中略）通じないのは相手か、はたまたこちらが聴く姿勢にないからだ（後略）」と述べ、ここにはより原理的な意見が含まれたため、話す・聞く（・見る）などの具体的立場の区分が捨象され、消えました。

この回答へのお礼

とみくさんおはようございます。
　回答ありがとうございます。A.M.No.5さんの確認について私とあなたで読みが違うところが良かったです。どのように違うかを補足 comment に表します。興味を持ってもらえて嬉しいです。

お礼日時：2024/10/06 04:53