順接か逆接かその2

Question

下記の質問の続きです。
 【順接か 逆接か】
https://oshiete.goo.ne.jp/qa/14078774.html
■元の例文
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝引用開始
大人でもできないのだから、ましてや子どもなんかにできるわけがない。
大人でもできないのに、ましてや子どもなんかにできるわけがない。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝引用終了

　前問（と呼びます）のNo.8のコメントに感心しました。
　↑の【のに】は逆接ではない気がしてきました。

　②の考え方もあるかもしれません。
①この「のに」の働きは逆接ではない
②そもそも元の文がおかしい　

　どう考えればよいのでしょう。
　当方の現在の考えは下記ぐらいです。
【【順接か 逆接か　goo　辞書】〈2〉】　
https://mixi.jp/view_diary.pl?id=1989790771&owner_id=5019671

白亜気 · Accepted Answer

｢頼みもしないのに、押しかけてきて｣
　　頼んでいないので、来たり、手出ししたり、口を出してくるとは
　　想定していなかった。
｢1時間もまっていたのに、何の返信もない｣
　　数分～10分程度で返信してくれると期待していた。
　　その期待が外れた。
｢火事を消すのに、両掌で水を掬って掛けてもむなしい｣
　　火事のような火勢の強いものに対処するには、
　　それなりに合理的な対策であるべきだと思っている。
｢金も力も智恵もないのに、どうしろというのだ。だらだらして何が悪い｣
　　自分には他に方法がないと思っている。
｢さっきほどまで泣いていたのに、もう笑ってる｣
　　子どもであれば、感情状態･情動は短期に変化して当然と思っている。
｢あの子は学業成績はせいぜい中くらいなのに、難関大を目指してそうだ｣
　　成績中位の子は、並の大学をねらうのが普通のあり方だと思っている。
｢大人でもできないのに、子どもなんかにできるわけがない｣
｢大人でもできないのだから、子どもなんかにできるわけがない｣
　　どちらも、話者の思い･感覚･感想を表現している。

《のに》《だから》には、【話者･表現者･書き手】の『感性であることを示す』機能があるのではないでしょうか。
ただの事実記載･表現･記録ではなくて、【話者･表現者･書き手の感性･嗜好性･文化慣習に基づく表現】であるということを示す語法のような気がします。
逆接というのも、文法上の接続法の種別のようですが、【話者･表現者･書き手の感性･嗜好性･文化慣習に基づけば】当然こうなる･普通はなるのようなものを内包しているんでしょう。
｢初めて会った方への挨拶なのに･初めて会った方への挨拶だから｣と表現したあとで、｢緊張のためか､うまくできなくて｣というのが、自省か･弁明のどちらに寄っているのかで、｢のに･だから｣を使い分けることもあるのではないでしょうか。

会話などでの表現は、けっこう流動的です。　
年代でも、地域でも、相手や状況によってもずいぶんと違います。

＞ ネイティブに聞いたところ、どちらも同じように使えると言われたのですが、

私も、そう気にするものではないと思います。

例えば、次の説明は、私には不適当と思えます。
　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
「ましてや」の誤った使い方として代表的な例としては、何かと比較せずに単独で使ってしまうことです。
例えば、「まだ好き嫌いが多いのか。ましてや君は教師だろう」という表現。一見間違いではなさそうですが、比較対象が示されていないため、正しい使い方とはいえません。この文章の場合、「子供たちは好き嫌いなく食べているのに、君はまだそれをしている。ましてや君は教師だろう」とするのが適切です。
　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

例えば、｢まだ……しているのか。ましてや君は教師だろう｣という表現は、｢君｣よりは年上か世間を知っているという相対的ポジションにあると自認している人物が、｢君｣に対して諭すときに、｢君｣のポジションに対する自覚をしっかりするようにという想いを告げているのです。｢教師｣というポジションについての自覚を強く求めているのですから、そのときの発話に比較対象の具体例などを挙証する必要などないと思います。
｢親なのだから｣｢社会人だから｣｢接客業だから｣｢公人として｣、敢えて比較対象を挙げる方が不自然なことも多くあります。

高校生の女子同士、20代中半の若い男同士の砕けた仲間内の会話であれば、のに、だからだけではなく、語法はずいぶんと奇妙なものが多いでしょう。(中高年の日本語教室の教師の観点からみれば、奇妙なだけです)

＞ 日本語を勉強している外国人です。下記の文章に困惑しています。

文章は、その前後に、状況の描写があると思います。　どのような書類、解説文、小説にあるのか、誰向けの文章なのかも考えた方が良いと思います。

｢悪い性格を改めていくのに、こうした行動療法の原則を応用するといい｣

この｢のに｣は､｢外出するのに､(上着をきて､靴を履いて)｣､｢勉強するのに､(ノートも用意して)｣のような用法です。｢外出したのに､(雨具も持たずにいて)｣、

逆接の接続であると機能を解することができる例も多いと思います。
でも、そうした機能の用語であると決めつけても、かえって、日本語が分かりいにくくなるように思います。

吉川英治　三国志　出仕の巻
｢君侯御自ら臣下の家へお越し給わるさえ恐催にたえませんのに、みぐるしい病人の枕頭へ親しくお見舞くださるとは、何と申してよいかわかりません」

フロム　日高訳　自由からの逃走
｢結婚するとき、実際は、いやでも結婚へとひっぱっていく一連のできごとに縛られ、どうにも逃げることもできないのに、しかもその結婚を自ら欲していると思いこんでいる場合も少くない｣

逆接であるとも解することは可能ですが、｢気持･感情･思考の傾向｣に関係していることを表現するための助詞でも良いのでしょう。
夜なのに、雨なのに、失業したのに、結婚したのに、選挙で選んだ大統領なのに、豊作だったのに、

アスナロウ · Answer

＞＞ChatGPT君のアドバイスに従います。

お似合いの御友達が見つかりましたね。
慶賀の至りです。
■

アスナロウ · Answer

＞＞どう考えればよいのでしょう。

だから、「のに」が一語の接続助詞で、逆接を表すという誤解を正せば良いということです。

抽象名詞「の」＋格助詞「に」で、逆接の場合もあれば、順接の場合もあるというだけのことです。■

fxq11011 · Answer

そうそう。それに今一つ
日本語では否定語が最後になるんですわ。
＞大人でも【できない】のに、ましてや子どもなんかに【できる】
これが逆接と理解できない以上、何の説明をしても無駄ですわ。
文章の構成では、とりあえず逆接で構成し、最後に否定が可能なんです。

アスナロウ · Answer

「のに」を一語の＜接続助詞＞とすること自体が誤りです。

山田孝雄も「俱存事実を示す」次のような例を挙げています。

みごとな出来ばえな【のに】、観客もすっかり感動していた。

前節の影響が後節に及ぶ形での原因・結果の結び付きを格助詞「に」で示しています。「なの」で断定を加えながら影響を取上げた表現になっています。また、山男が岩登りの経験を語って、

頭の上の大きい【のに】、やっとすがりついた。

と、「の」に到着点の目標としての意識を「に」で加える場合もあります。

「のに」を一種類と見て、これは＜接続助詞＞で一語だと解釈したのでは、これらの文を説明できません。

抽象名詞「の」には独自の実体の捉え直した場合と、「みごとな出来ばえな【のに】」のような独自の実体が存在しない、事態を実体的に捉え直した場合の相違を正しく捉え、「に」の意義との関係を捉えないと「のに」の意味を解明することはできません。■

fxq11011 · Answer

＞もう少し中身のあるコメントをお願いします。
　返信のしようがありません。
日本語の感性そのものを養ってください、それが先決なんです。
かつての日本の英語教育も文法に重点を置いたのが失敗なんでした。
言葉による表現が先で、その後に文法を紐解けば、よく理解が可能なんです、文法で使われる言葉の意味は広く解釈する必要があるのがよく理解できます。
参考例　日本人と、アメリカ人では「イエス」「ノー」の使い分け・感覚が丸で逆の場合があること、ご存知ですか？。
例　どちらも魚は好きな人なんですが　　　　　　　　　　　
魚は嫌いですか　　　
日本人　　　　→いいえ「ノー」　好きです　　　
アメリカ人　　→　　　「イエス」好きです
日本人は相手が発した質問内容の言葉に反応
アメリカ人は　自身の嗜好に対して反応（歓迎）なら　イエス？。

fxq11011 · Answer

＞「大人でもできないのに、ましてや子どもなんかにできる」
逆説の効果は、「この文節」内までなんです
＞かなりヘンでは。
日本語の感性が不十分なままの外国の人にとっては・・・ね。
二重否定・・と同じ表現の仕方・・・・？
これについての感想は？
多分そんな感性がないので、何の感想も、もてないのかも？
これを「かなりへんでは」・・ではこちらの説明なんか理解できていないだけなのかも？

fxq11011 · Answer

「のに」、確かにネット情報では逆説の接続詞としてあります。
いったん逆接で、逆の内容を接続したうえで、それを否定しています。
二重否定と同様の表現？
「ないこともない」→全体としては肯定と同じ。
だからと言って「ない」という否定語が肯定語として使われる、ということにはなり得ません。

fxq11011 · Answer

NO5
参考までに
＞大人でもできないのに、ましてや子どもなんかにできるわけがない。
大人でもできないの【を】、（ましてや）子どもなんかにできるわけがない。

fxq11011 · Answer

>大人でもできないのに、ましてや子どもなんかにできるわけがない。
「大人でもできないのに、ましてや子どもなんかにできる」、立派な逆接。
そんなわけがない。
できない　のに、できる
はい、立派な逆接ですね

順接か 逆接か その2

｢頼みもしないのに、押しかけてきて｣

＞＞ChatGPT君のアドバイスに従います。

＞＞どう考えればよいのでしょう。

そうそう。

「のに」を一語の＜接続助詞＞とすること自体が誤りです。

＞もう少し中身のあるコメントをお願いします。

＞「大人でもできないのに、ましてや子どもなんかにできる」

「のに」、確かにネット情報では逆説の接続詞としてあります。

NO5

>大人でもできないのに、ましてや子どもなんかにできるわけがない。

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