談合がなくならない理由を教えてください

鋼鉄橋の談合が問題になっています。
前に土建屋の社長と話したとき、談合はなくならないといっていました。
発注する方にとっても受注するほうにとっても都合がよいのだそうです。
その理由をきかなかったのですが、理由らしきものがあれば教えてください。
必要悪ということでしょうか？

また談合をなくすにはどうすればよいのでしょうか？
制度が悪いのでしょうか？

よろしくお願いします。

No.7 ベストアンサー 回答者： noname#11596 回答日時： 2005/06/28 13:39

はじめまして、いろいろなご意見が出ていますね。

私なりの意見を書かせて頂きます。談合自体は、必要悪という意見には、反対です。なぜなら、これを必要悪としてしまいますと、結局、被害者である国民が、談合企業群の不当な利益を負担しなければならないですし、そもそも、談合は、違法行為です。地方自治体のトップや大手建設会社の汚職事件が挙げられた時の検事総長、吉永祐介氏、がはっきり言っていましたが、利権がある所に犯罪の温床がある。それを取り締まらなければ、最終的に国や国民経済が危うくなる。従って、談合を無くすには、まず捜査機関（警察、検察、公正取引委員会など）が真摯に捜査をし、立件する。また、マスコミなども、積極的にこのような問題を取り上げる事も重要だと思います。また、立法機関としても、談合会社が、例えば、刑事訴追された場合、子会社、関連会社、などの入札を停止若しくは徹底的に入札会社を監視する必要もあると思います。やばい事をすれば、告発されたり、訴追されることになれば、入札制度の透明性は相当増すだろうというのが、私の考えです。（今までは、公正取引委員会などは、あまり機能せず、警察に関しては、ほぼ無力といっていいと思います。検察も、頑張っているのは、東京地検特捜部ばかりで、他の検察庁検事達は、この種の事件の立件にあまり成功していません。彼らは、やる気がないとしか考えられません）

No.8 回答者： d-y 回答日時： 2005/06/29 01:00

本当に価格（だけ）で勝負させようと思ったら、発注者側も気合をいれる必要があります。

業者がつけてきた価格を比較するためには、条件を同じにしなければなりません。
価格に影響する諸条件は、発注者側で詳細に決めて、同条件で見積もらせなければ、価格を比較できないのです。

価格競争で勝つ業者というのは、与えられた条件をできる限り最低限でクリアして、一番安い値段をつける業者です。
お客さんの設定した条件がおかしい場合でも、親切心を出して「うまく処理」することを考える業者は、その費用を見積もりに入れる限り競争に勝てません。
お客さんの条件が変われば、当然別途支払いをいただく権利があるのですから、その分価格に見積もる必要はないのです。

こういう競争に勝ち残った業者を相手にするのは、発注者側も根性が要ります。
当初の条件を変えると、すべて別途支払いの請求を食らうからです。
「高い買い物したんだから、カーテンくらいサービスでつけてよ」なんていうのはぜんぜん通用しません。
当初提示した仕様・設計に不備があれば当然のように追加代金を請求してきますし、工期も延びてしまいます。
現に、英米の建設プロジェクトでは、実際のコストが当初予算の倍かかったり、工期が何ヶ月も遅れるということが、普通におきているようです。

ところが、日本では、そういうことはあまり聞きません。
日本の発注者や設計者が欧米に比べて特に優秀だとは思えませんから、たぶん、発注者と業者が話し合いでうまく処理しているのだと思います。

発注者が、そういう話し合いに応じる業者を好ましいと思っている限り、真の価格競争の実現は困難です。
発注者が気合を入れて、見積もりに際して提示した条件・仕様等に不備や変更がある場合は当然その責任を取り、業者に迷惑をかけないという決心をしなければ、馴れ合いは解消しないとおもいます。

No.6 回答者： yokayo 回答日時： 2005/06/27 23:45

私の上司がこんな事を言っていました。

「談合しないと、外国の企業に持って行かれる」

今は外国の企業でも参入できる入札があるそうです。
そうすると人件費の安い外国企業に仕事を持って行かれてしまうと。
発注側にしても、いきなり参入してきた会社に仕事を任せて本当に出来るのか心配だそうです。落札した会社が全くノウハウを持っていなければ下請けの下請けの下請けの・・・といことにもなるでしょうし。

そんなこんなで談合は無くならないと思います。

No.5 回答者： lvmhyamzn 回答日時： 2005/06/27 22:11

>>発注する方にとっても受注するほうにとっても都合がよいのだそうです。

おそらくこういうことです。
談合によって、行政が高い買い物をさせられるけど、
救いなのはその買い物が低品質ではないと言うことです。
高い橋桁を買ったけど、橋桁は落ちてないから、それでよしとするしかないと思う。
安くて品質のいいものを買えればそれに超したことないけど、そんなことできますか？

No.4 回答者： fukudon 回答日時： 2005/06/27 13:18

談合は減って行くであろうが無くなりはすまい…と言うのが大方の見方だろうと思いますよ。

一時は人を殺さぬ限りはどんな手段を使ってでも儲けろといわれていましたが、
流石に、社会の目が不公正を嫌うようになってきて、公取もそれなりに稼動している
ので談合はやり難くなっていると思いますよ。
しかも、下のやったことでも知る知らないに関わらず上の責任を追及する傾向が
強まっていますから尚更です。
ただ、日本人は罪悪感が乏しい（役人の公費乱用、ひったくり、飲酒運転など減らないでしょう）うえに、組織に対する歪んだ忠誠心と言うかおもねりがありますから
談合維持による利益の追求は無くならないと

No.3 回答者： nacam 回答日時： 2005/06/27 10:04

現在のシステムでは、談合を無くすことはできません。

談合のシステムは、業者が作り出したものではなく、行政の必要に迫られて作られたものだからです。

行政にかかわる全ての工事・購入その他に、談合があります。
警察であれ、公取であれ。
当然談合の批判をしていますマスコミもです。

業者が勝手に談合から抜ける事はできません。
談合から抜けますと、ほとんどの場合、その業者の経営危機に見舞われます。

建築業者にしても、物販業者にしましても、1社だけで行っているわけではなく、多数の会社の協力の上で営業しております。
談合から抜ける事は、役所も含めた、地域全てを敵に回すことになります。

役所が談合を必要としているのは、予算制度の問題と、決済制度の問題が、大きな原因となっています。
天下りの問題は、重要な原因ではありません。
天下りの無い業界でも談合は行われています。
(コピー用紙、文具、自動車、ガソリンなどなども談合の対象になっています。)

大型物件になりますと、必ず政治的な力が働きます。
このことも、談合が複雑になる一因となっています。

工事の予定価格の事も、問題になっていますが、予定価格計算の基準は、公開されています。
ですから、基準に基づいて計算すると、大体の価格は分かります。
予定価格、落札下限なしで入札を行い、手抜き工事、工事途中の倒産などの弊害もでてきています。

No.2 回答者： ipa222 回答日時： 2005/06/27 09:39

談合は無くなりません。

聖徳太子の17条の憲法の「和を以て貴しと為す」がまさに談合のルーツですから。

限られた仕事を限られたメンツで分け合うことは、日本という限られた国土に複雑で多様な民族が共存する日本では平和を維持する最大の知恵です。

問題となっているのは、談合という手法もですが、それ以上に高値で落札し、税金の無駄を生んでいる現状ではないでしょうか？

問題となっている談合は、官製談合と言って公務員が主導しています。
役所の仕事が欲しい企業は、公務員のOBを入社させます。役所のほうから仕事が欲しければ、公務員OBを雇えと言われることもあります。
公務員OBは仕事をせず高給で雇用されます。役所からは官製談合で発注される仕事については、就職した公務員OBの人件費+αの金額が水増しして発注されます。
これを無くすには、天下りをやめさせるしかないのですが、公務員の激しい抵抗があるでしょう。

No.1 回答者： rightegg 回答日時： 2005/06/27 09:30

こんにちは。

必要悪ではありません。

発注側のメリットは「キックバックが見込める」「天下り先を確保出来る」事です。
受注側のメリットは「価格競争をしなくて良い」「受注が安定する」「満額ギリギリで受注出来る」事です。

発注側のメリットはただの「私欲」ですから言語道断。
そのために無駄に高い税金を払わされるのは国民なんですから。
受注側のメリットも競争社会ではあってはならない事です。
一般の業界ではコスト削減やリストラなど必死の努力で競争しているのに。
もちろん雇用が安定するという側面もありますよ。だからこそ景気回復には公共工事を増やすなんて施策があるのですから。
でもそれは適正な価格と競争の元に行われるべきもので、何の努力もなしに仕事が取れるなんてどう考えても不合理です。

長年それでやってきたでしょうから、今談合をスパッと止めてしまえば、受注額は下がるわ仕事そのものが減るわで孫請け曾孫受けの零細企業なんて吹き飛んでしまうでしょうし、失業者も増大するでしょう。
しかしそれは自分たちがやって来た事のツケです。長年国民から税金をむしり取っておいて（そして末端の作業員もその恩恵に預かっておいて）、今更助けろと言われても説得力は無いですよ。