室町幕府は足利尊氏がつくったんじゃないでしょ

どうも、学校でならったことは、いい加減なことが多いようにおもうのですが
室町幕府って、足利尊氏がつくったとありますが
尊氏は、京の三条坊門に開いたのであって
三代将軍の義満が、花の御所を室町に移したわけだから、
室町幕府じゃなく、三条坊門幕府じゃないのこれって
しいて言えば、室町幕府は、足利義満が始めたわけでしょ？

No.9 回答者： ZeroFight 回答日時： 2005/11/16 23:14

揚げ足取りみたいな、どうでもいい疑問ですね。

室町幕府とか、足利幕府というのは、後世の人間が、勝手にそう呼んでいるだけです。
細かい地名が気になるなら、京都幕府とでも呼べばいいでしょう。そんなどうでもいいことに拘っても、意味ないですよ。

No.8 回答者： onbase 回答日時： 2005/11/16 21:07

　ま、これを言い出したら切りがないかと。

　例えば「○○天皇」という名前は死後に諡名されているわけですから「○○天皇が○○した」というのも「死んだ天皇がそんなことできるわけないからいい加減だ」とshowtaさんは考えられるのでしょうか？
　縄文土器だって弥生土器だってその当時にそんな名称で呼ばれていたものではありませんし、「奈良時代」本来は「平城（なら）時代」でなければいけなくなります。
　政治的中心地を時代名称とするならば「明治時代」「大正時代」もおかしな時代区分名称になってしまいます。
　「○○時代」「○○幕府」というような名称は後世の人間が「歴史を考え学ぶための便宜上の区分」と考えるべきでしょう。
　他の方が回答されているように足利義満だって「室町幕府を始めた」ではなく「尊氏が開いた幕府を受け継いだ」という認識ではないでしょうか。
　通常であれば日本国内に同時に二つの幕府が存在することはないからわざわざ「室町幕府」と名付ける必要性は当時の人間には必要がないはずです。

　「便宜上の区分・名称」と「歴史的の区分・名称」をごっちゃにされているように思われます。

No.7 回答者： noname#15161 回答日時： 2005/11/16 12:34

日本という呼称は聖徳太子が始めて用いたみたいですが、聖徳太子以前にも便宜上「日本」と使いますよね？

それと同じで、あの幕府の事を「室町幕府」と呼ぶ事はなんら間違ってないと思いますよ。あの時代には室町幕府などと呼ばれた事は無く、後世の人が「あの幕府なんて呼ぼうか？」「ん～～～室町幕府でいいんでね？あの頃が一番輝いてたし。」なんて感じで決めたんじゃないでしょうか。
あの幕府を始めたのは、尊氏ですから初代は尊氏です。
事実義満以降も室町だけではなく京都市内を転々としてますし、義満が「室町殿」と呼ばれて以来、室町に住んでなくても、足利将軍は「室町殿」と呼ばる慣わしになってたそうですよ。
京都室町にあった幕府　→　室町幕府　ではなく
京都室町にあったこともあるあの幕府　→　室町幕府　という解釈でいいと思います。

＞足利尊氏の征夷大将軍って、正式ではないのでは？
明治の皇国史観では尊氏は逆賊となってますし、現在、京都三大祭の一つである「時代祭り」（京都に関する各時代の仮装行列）でも足利将軍家は外されてます。（京都にかなり関係した人物たちであるにもかかわらず）。

この回答への補足

南朝方が、三種の神器を返した年が
室町幕府（足利幕府）の成立ということにはなっていますよね。
天皇の系図にも、正式な即位順は、南朝方にあったわけで、いくら北朝方が何を言おうが、正規のものではなかったのですよね

どうも室町幕府自体の権力は、当時の各地の武士の
勢力から言うと、あまり磐石ではなかったようですね
、借金だらけだし、守護大名の力添えで、ようやく
将軍職につくなど、なんか武士の集合体といった
感じがしますね

補足日時：2005/11/16 15:12

No.6 回答者： d-drop 回答日時： 2005/11/16 11:14

　おはようございます。

>どうも、学校でならったことは、
>いい加減なことが多いようにおもうのですが

　常々私も思っておりました。
　ただ。この場合、「いい加減」なのは、その記述ではなく、「歴史」というものは何かについて、きちんと教えない教育だと思います。

　大学で歴史を専攻したのですが、専門課程に進んだ時、教授が、「歴史」とは何か、それを専攻する上でのモラルは何か、を教えてくれました。曰く。

・歴史（学）は、人間の営みを、時間軸で把握する学問。
・切れ目のない流れの中に、本質的な変化を見出し、その変化の切れ目を作る。
・それは、その時代の人にはおそらく見えなかった社会や文化の変化の底流にあるものや、契機になった事柄をあぶり出し、「時間」と「人間」の関係にある法則性を見出し、
・そして、歴史を読んだ人が、その法則をモデルとして、自分の生きてる時代を見るのに資するのが目的。

・ただ、歴史を書く人間は、自分が、本来は切れ目のない流れに、堰を立てていることに対して、常に謙虚でなければ行けないし、自分の歴史が、どういう根拠によって書かれたかを、必ず言明しなければならない。

　よく、これは難しいから、教えなくていい、とりあえず教科書にあることを、覚えさせればいい、という物言いがありますよね。
　でも、難しいことなら、それをどう噛み砕いて教えるか考えるのが教育者でしょう。
　ましてや、「歴史」のような、「虚構性（はっきり言いますが）」の高い学問領域ではとくにそうです。

　幸い、私の中学、高校の歴史の先生は、この辺を分っていて、教科書を「ここに書いてあることは、本当はこういうことなんだ」という風に教えてくれました。それで歴史が好きになったわけなんですが。

　なんだかご質問の意図を、大きく解釈しすぎてるかもしれません、ならまだしも、外してるかもしれません。

　もしそうなら、お詫びいたします。
　ご参考になれば嬉しいです。

No.5 回答者： luune21 回答日時： 2005/11/16 09:44

失礼かもしれませんが、質問者さんの記憶違いではありませんか。

ずっと前(少なくとも昭和40年代)から、教科書では
「足利尊氏が幕府を開き、義満が室町に御所を築いたことから室町幕府(義満の頃に体制が整ったこともある)と呼ばれた」
というような説明になっていますよ。
今もほとんど変わっていません。

この回答への補足

室町幕府の初代が、尊氏であることがおかしいということです。
基本的に室町時代なんていう表現方法が矛盾だらけのような気がするのですけどね
まあ、足利幕府という表現もありますが
足利尊氏が、征夷大将軍に任官したから
室町幕府の開闢が、尊氏の任官の年ということに
なっているので、物事怪しすぎるのだと思います。
征夷大将軍＝幕府＝武士の頂点という設定が
江戸幕府開闢＝徳川家康の征夷大将軍任官に
あわせて、作られちゃったようですから
室町幕府や鎌倉幕府などの開闢年なんかは
江戸時代の学者が設定して以来現在に
いたっていることのようですから
基本的に、矛盾があるようですが

補足日時：2005/11/16 15:04

No.4 回答者： gamy-cho 回答日時： 2005/11/16 09:26

　あくまで私の考えなのですが…。

　足利尊氏が開いたのはあくまでも「幕府」であって、後に歴史家によって足利政権のことを「室町幕府」と呼ばれるようになったと思います。
　
　そのほかの事でも、歴史上の出来事というのは史実そのものというよりも、歴史家の見方によって決められてきた部分が多いのではないかと思います。
　例えば室町幕府衰退の最大の原因である応仁の乱にしても、細川氏と山名氏が「これから応仁の乱を始めるぞ!」と開戦したわけではなく、両氏を初めとする武士の大戦を後に「応仁の乱」と名づけたわけですよね。

　話が横道にそれましたが、学校で習ったことがいい加減だというよりも、歴史家がそのように定義したことをそのまま教科書に記載し、それをなぞる形で学習（ほぼ丸暗記）していく中で、南北朝の後の足利氏による政権のことを「室町幕府」と呼ぶと誰かが決めたんでしょうね。

No.3 回答者： php504 回答日時： 2005/11/16 09:25

二つに分ける理由もないので便宜的に足利将軍の時代を一つにまとめて室町時代、室町幕府と呼んでいるだけでしょう。

覚えるのも楽ですし。

この回答への補足

覚えるのが簡単だからって、
初代の立場がないですよね
いわゆる、会社でいえば創業者の立場です。
苦労して、後醍醐天皇をおいやって
傀儡の偽者の北朝の天皇をたてて開いた幕府なのに
・・・？これって正式な天皇でないし
足利尊氏の征夷大将軍って、正式ではないのでは？
さらに疑問がふえてしまった・・・
三種の神器は、南朝にあり、正史では、南朝方が
正しい天皇になってるし

補足日時：2005/11/16 09:29

No.2 回答者： noname#17171 回答日時： 2005/11/16 09:24

自分もやはり学生時代には「尊氏は幕府を開いた、これがのちの室町幕府」ってなかんじで習いましたよ。

No.1 回答者： mappy0213 回答日時： 2005/11/16 09:11

３１のおっさんですが

えっ室町幕府って義満じゃなかったでしたっけ？？　
尊氏は征夷大将軍になって京都に幕府を作ったじゃなかったでしたっけ？
かなり昔に習ったのでいまいちうろ覚えですが
歴史って常に変わります　１０年前の常識は現在の非常識です
結構私が習った歴史とは変わってるところあると思いますよ

この回答への補足

mappy0213さん、ありがとうございます。
問題は、室町に幕府を開いてもいない
尊氏が室町幕府の初代将軍となっているからです
室町幕府の成立が、後世のでたらめで
征夷大将軍に任官した、1338（暦応元・延元3）年となっており、義満が花の御所を室町に移したもんだから
足利幕府自体、室町幕府というようになっちゃったんですよ、よけいな話だとおもいませんか？
足利尊氏は、京、三条坊門に幕府ひらいたのに
義満のせいで、一からげに、室町幕府なんて・・・・
立場がないじゃないですか

補足日時：2005/11/16 09:21