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将棋のタイトル同士の序列(格付け)についてですが、


基本的には、

竜王=名人>棋聖=王位=王座=棋王=王将(>朝日)

であるという公式見解を見聞きしたことがあります。


しかし、竜王と名人の二冠制覇では「竜王名人」、

ほかの5棋戦のうち、2冠を獲得すれば、必ず
棋聖 王位 王座 棋王 王将
の順番に、タイトル名を表記しているようです。

連盟のHPでも、棋戦情報の目次は、必ずその順番で並べられています。


さて、私の質問は、

1.
竜王、名人を除く5棋戦の序列は、何で決まっているか?


2.
羽生七冠の時代、および、そのちょっと前までは、NHK杯での紹介テロップが
「名人・竜王 羽生善治」(対局者紹介時)
「羽生善治名人竜王」(トーナメント表)
となっていました。

名人戦の賞金は公表されていませんが、おそらく竜王戦のほうが賞金が高いであろうことは想像できます。

しかし、
「名人竜王」が「竜王名人」に、ひっくり返ったのは、どういういきさつなのでしょうか?

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A 回答 (3件)

竜王戦は、読売新聞が将棋のタイトル戦の一番にするということで獲得賞金を最高額にする約束で将棋連盟と話をつけたそうです。



呼称で名人・竜王をいう順番にしていたら、読売新聞の渡辺恒雄社長が、将棋連盟に約束が違うとねじ込んで、竜王・名人の順に直させたそうです。
以前、「週刊文春」に米長永世棋聖(現将棋連盟理事長)が書かれていました。

実際、名人は順位戦を何年かかかってA級に上がらねば名人に挑戦できません。従ってその時一番強い棋士が名人になるとは限らない、竜王位は全棋士参加で最強者が獲得する、という理屈です。

それはその通りだと思いますが、一時的ではなく、何年もかかってコンスタントに強い実力を保持し激烈な順位戦を戦い抜いて就く名人位の権威も大事なものだと思います。

他のタイトルの記載順序の成り立ちは分かりません。

棋士の順位は、竜王、前竜王、名人、前名人、タイトル保持者、永世位保持者、順位戦の順番ということになっているそうです。(違っていたら誰か詳しい方に訂正お願いいたします。)
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この回答へのお礼

さっそく、ありがとうございます。

だいぶ前ですが、米長現会長が将棋関係雑誌に「名人と竜王とは同格であって・・・」と書かれてるのを見ました。
全棋士が挑戦可能なのは、名人戦以外全部ですよね。
その理屈ですと、名人戦が最下位になってしまいますね・・・。

要は、ナベツネさんですか。

羽生七冠時代に畠田理恵さんが暴漢に襲われたとき、日テレのニュースでは「羽生竜王」というテロップが出てました。
気持ちは分かるような気はますし、他棋戦の主催新聞社も、自社のタイトル名を優先して使いますが、「七冠」が「竜王」では、ちょっと・・・。


なお、
「竜王、前竜王、名人、前名人」

「竜王、名人、他の5タイトル、前竜王、前名人」
だと思います。
(朝日がどこに挟まるか、はたまた前名人より後ろになるかわかりませんが)
これも間違っていたら、どなたか訂正してください。

お礼日時:2006/03/13 16:31

お金の順でしょう。


お金ではもっと上位の朝日オープンは、連盟ともめたせいで七冠に入っていません。昭和52年に名人戦が無かったですよね。朝日が放り投げたのを毎日が拾うまでに1年かかったせいですね。ちなみに、タイトル名に新聞社名がついているのも朝日だけですし。珊瑚事件の新聞社ですから、連盟も大変だったのでしょう。
連盟は財政が苦しいらしく、金銭面で協力的な順になっています。といっても、毎日は名人と王将ですから、2つ目は低くなってもしょうがないですね。
新聞の将棋欄も当初は速報だったんですよ。その速報見たさに新聞買う人がたくさんいたんです。将棋も連載と同じように1週間かけてやってたんですよ。前日指した分を翌日掲載してました。従って、毎日の有料速報は、歴史的には正当な流れです。
だから、竜王の順位もジャイアンツに比べれば、ゴミみたいな金額を出し渋っているからじゃないでしょうか。それでも今は一番ですが。
将棋のタイトル戦は非常にお買い得な商品になってるんですけどね。
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この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。

ええ。
朝日の件は、将棋ファンの間では有名な事件でしたね。

NHKBSでの竜王戦中継で、読売の記者2名さんが出てきますね。よみなおさんと、もう1人、若手の、将棋の強い方(たしか「西條」さん?)。

かつて、もう一人、ご年配の方(ごめんなさい。お名前失念)が出られてました。(最近、見かけませんが)
その方が放送中に、
「竜王戦を最高のタイトル戦とするため、・・・(中略)・・・お金も出しますし・・・」
と、はっきりおっしゃっていたのが電波に流れました。


一方、
4年ほど前、佐藤棋聖が王将を奪取したときの就位式のスピーチで
「伝統も格式もある(王将戦)」
という言葉を使われてました。
(私の記憶違いでなければ、そのスピーチの中で2度、その言葉がありました。)
名人戦以外のタイトルの就位式では、どの棋士でも、スピーチでそのような言葉を発したのは聞いたことがなかったので、非常に印象的でした。
(現在、3連敗後に3連勝しているのも、そういう思いがあるのでしょうか・・・・・。内容も物凄いですし。)


さて、
「将棋のタイトル戦は非常にお買い得な商品になってるんですけどね」
という面は、確かにあるんですかね。
ちょっと別の見方をしますと、
スポーツ中継とかですと、選手のゼッケンだの、競技場内の広告だの、不可抗力でNHKの絵に映ってしまいますが、
番組冒頭の第一声で、いきなり「○○新聞社主催」とNHKのアナウンサーが喋る生中継は、なかなか見当たりませんしね。
しかし、私が始めてBSチューナーを買ったときの理由は、「将棋番組を見たいから」でしたから、実は、NHKの方も元を取ってるかも?

お礼日時:2006/03/14 15:02

竜王戦(と朝日オープン?)以外の賞金額は公開されておらず、また賞金だけでなく新聞への棋譜掲載料など、その他のスポンサーとの関係も絡んでいるでしょうから、おそらく裏事情を知る関係者でなければ、明確なことはわからないように思います。



「週間将棋」3/1号に、読売の記者が書いた、竜王戦昇段規定の改定(連盟のサイトでは改定としていますが、記者は改正と表現していました。)についての記事があり、その中で、

・竜王戦発足の複雑な事情として、名人戦を上回る棋戦にするためにベテラン棋士の理解を得る必要があり、対局料に段位を過大に評価する体系を採用した。
・今回の改定は、その是正のために読売が申し入れた結果。
・ただし、これは読売の要求がそのまま反映したものではなく、連盟理事会が協議で出した折衷案。
・さらに竜王戦のその他の改革案も要請している。
といったことを(改革に消極的な連盟に批判的なニュアンスで)述べていました。

連盟とスポンサーの微妙な関係を垣間見る記事だったように思います。

改定の内容については、こちら
http://d.hatena.ne.jp/mozuyama/20060203/P2006020 …
この記事についてのひとつの意見として、こんなのもありました。
http://users.ejnet.ne.jp/~manuke/carodiario/diar …(2006/03/02)


タイトル序列の扱いについては、日本将棋連盟の「棋士の紹介」ページ「タイトル保持者など」の表記順が参考になります。
http://www.shogi.or.jp/syoukai/index.html

Internet Archiveを使うと、過去5年間のものが見られますが、
http://web.archive.org/web/*/http://www.shogi.or.jp/syoukai/index.html

これによると、竜王と名人の序列はタイトルだけでなく、棋士番号(早く棋士になったベテランのほうが若い番号)も加味されているようで、

名人+棋士番号(森内・王将を取る前の1冠)>竜王(渡辺) Feb 04, 2005
となっています。

一方、
棋聖(佐藤)>王位(谷川) Jun 08, 2003
で、こちらは棋士番号では逆転していませんが、
王位+棋王(谷川)>棋聖(佐藤) Jun 12, 2004
のように、2冠になると逆転しています。

竜王>名人>>棋聖>王位>王座>棋王>王将(>>朝日)
は間違いないでしょうが、
竜王>名人は、棋聖>王位 よりも差が小さい(棋士番号で逆転する?)かなり微妙な関係と言えそうです。
歴史ある名人戦への(ベテラン?)棋士の感覚、あるいは2大タイトルスポンサーの毎日新聞への配慮など、複雑な背景があるのでしょうか?

結局、建前としては 竜王>名人 ですが、昇段(や給与?)は順位戦に重きが置かれており、棋士にとっては 名人>竜王 なのかもしれません?

ファンにとっての(真の?)序列には、連盟の見解よりも、その棋戦の歴史、将棋の内容、タイトルを持つ棋士のこれまでの実績及びその後の成績などが重要だと思います。
(初代朝日オープンの決勝が 堀口vs杉本とのは、朝日新聞にはちょっと気の毒だった? ~そう言えば、初代竜王は島先生だったっけ。予選がゆるいと、いきなり 森内vs渡辺 の頂上決戦が見られる裏に、こういうリスクもあるんですよね。)

とうことで、当然賞金が全てではないと思いますが、そのための動機付けとしてのお金には、意味があるかもしれません。


ご質問への直接の回答ではなく、かなり私見の入ったわけのわからないものになってしまいましてスミマセン。

この回答への補足

(つづき)

この前、野球界では、
NYYの松井秀樹が契約更改で球団とやりあい、巨額の年俸を獲得しましたが、あれは、お金ほしさというより「名誉」とか、スタートしての「華」を獲得したかったのでしょう。

瀬川四段が記者会見で
「勝てなければ年収200万以下」
という意味の発言をしたので、世間の皆さんは「将棋界はお金の面でも大変な世界」という印象を受けたのでは。

現在、将棋の1億円プレーヤは、毎年1~2名しかいませんが、ゴルフみたいに、タイトル戦の賞金額を公表してしまえば、連盟の収入も棋士の収入も増えそうな気がします。
スポンサーも増えるのでは。
(逆に淘汰されるということはないような気がしますが)

おっしゃるとおり、「動機付けとしてのお金」にも、意味があるでしょうね。

補足日時:2006/03/14 17:16
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この回答へのお礼

詳しい情報をありがとうございます。
ウェブサイトのアーカイブを見る方法は全然知らなかったので、驚きました。教えていただいたことに感謝します。

さて、
竜王戦の改定の件、
・1組優勝者が挑戦しやすくなった
・七段~九段に昇段しやすくなった
・飛び昇段あり
と認識しています。
(囲碁界でも数年前に、飛び昇段の規定改定がありましたね。)

しかし、ご回答いただいた詳細・背景は知りませんでした。

私は、別に渡辺さんを嫌いなわけではないですが、
本人の自力ではなく、規定が変わったことによって、「九段の最少年記録」が塗り替わりました。
連盟のHPでも、そのことが、目立つところに掲げられていました。

しかし、これは、いかがなものか、と。

もしも私が谷川九段本人だとすれば、絶対に気分を害します。
本人でない私でさえ気分を害しています。
かつて米長棋王が永世棋王になれなかったときのいきさつを、逆の意味で思い出します。

もしも、今後、このような「改正」がつづいていくとすれば、おそらく「弱くなれば段位が下がる」時代が来るような予感がします。
それなら、もう、組だのリーグだの、やめてしまって、ネット将棋みたいなレーティングとか、大相撲の(関脇以下の)番付編成会議のほうが、よっぽどマシだと思うんですが・・・。
(屋敷さんや深浦さんは、とっくの昔に関脇? 木村さん、山崎さんも小結以上?)


初代朝日の件ですが、そう言えば、初代竜王は島さんでしたね。先輩が、「DCブランドを身にまとった棋士」として、私に教えてくれたのを覚えています。
なお、堀口さんが初代朝日獲得のパーティーで
「・・・それから、朝日はお金がいいんで・・・」
という発言をされていましたが、それには爆笑してしまいました。私は問題発言とは思っていません。華があります。

(すみません長くなったので、補足に続きを書きます)

お礼日時:2006/03/14 17:16

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実際のところは、どうなんでしょう?ひょっとしたら、ぼくが誤認している部分もあるかも知れませんので、間違いはご指摘いただき、既述の疑問をお教え下さい。よろしくお願い致します。

Aベストアンサー

将棋のタイトルで一番権威があり、歴史もあって重たいのが名人です。
何しろ初代名人である大橋宗桂は江戸幕府創世記のころの人ですから。

名人への挑戦者争いがA級棋士のみで行われ、B級以下が参加できないのも
最高権威であるからです。将棋のプロ棋士は奨励会というプロ棋士養成シス
テムを突破して4段になると始めてプロとして認められますがこの時C級2
組に属します。ここで勝ちぬいてC級1組、さらに勝ち抜いてB級2組、B
級1組と上がっていって、ようやくA級に到達できます。いわばA級棋士で
あるだけで、将棋界のトップ11人(名人とA級10人)の中にはいるわけ
です。(なお、棋士の基本給もクラスによって決まります*)

この順位戦は1年1期のペースで行われますので、プロになったばかりの棋
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本当に強くてそれが長く続く人でないと名人になれません。

一方で、タイトル獲得者には賞金が出ますが、それの最高額は竜王です。こ
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したものです。
ここでのシステムは、1組から6組まで分けてそれぞれのクラスの優勝者な
どがトーナメントを行って挑戦者を決めるシステムであるために下位のクラ
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はその年の最強者であるとも言えるわけで瞬間最大風速的なものです。

その他のタイトル戦もそれぞれ工夫がなされていて、特色があります。もち
ろん、タイトルホルダーになるには弱くてはなれません。

そのことを念頭におきながらも名人・竜王が二大タイトルであって、
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その年にうまく強さを発揮できればなれるのが、竜王
で、見かたによってどちらが最強とも言いにくいと思います。

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成績も関係するようになっているようです。ただし、昔から棋士の給料につ
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きるはずもありません。

将棋のタイトルで一番権威があり、歴史もあって重たいのが名人です。
何しろ初代名人である大橋宗桂は江戸幕府創世記のころの人ですから。

名人への挑戦者争いがA級棋士のみで行われ、B級以下が参加できないのも
最高権威であるからです。将棋のプロ棋士は奨励会というプロ棋士養成シス
テムを突破して4段になると始めてプロとして認められますがこの時C級2
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強さと格の両面から教えていただけますか?
(2)名人と竜王が他の棋戦で対戦する場合、二人が同等の経歴で同じ段位の場合どちらが上座になるのでしょうか?

Aベストアンサー

はじめまして。
現在、竜王と名人では名人の方が格が上です。
(竜王のブログ2008-1-29参照して下さい。)
当然、他の棋戦では名人が上座ですが、今シーズン銀河戦で名人対竜王の対局があれば、竜王が上座になると思われます。


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