捨て牌読み等の読みの基準について

一応自己紹介しときます。

デジタル思考
牌効率重視
↑故に平和に固執しない
山牌読みをやり始めた
面前指向
染め手を嫌う
近頃麻雀のスキルが伸び悩み…
雀暦４年
とまぁキリがないのでこの辺にしときます。

デジタル思考なもので、最近捨て牌読みに対して否定的です。
スジ【普通の1-4-7 2-5-8 3-6-9】と壁は使います。壁の方が多いかも。

ここから本題です。
よく序盤の裏スジ、中盤以降のマタギ筋なんていいますけど、これってどう思います？
筋じゃない牌【アンパイじゃない牌】を集めた内の一つに過ぎないと思うんですが。

それに裏スジ、マタギ筋になると、一般化できないじゃないですか？
こういう捨て方をしている裏スジ、マタギ筋は危ないみたいな。
捨て方なんて配牌とか狙う手役、打ち方に依るのは明らかだし、配牌なんて毎局違うのだから
一般化は難しいと考えているんですが…

他にも読みについての意見、議論等ありましたら投稿して下さい。


どうか皆さんの意見をお聞かせ下さい。

No.3 回答者： gungnir7 回答日時： 2007/05/29 17:57

確かに格言とかで読みを一般化するのは不可能だと思います。

裏筋などの読みは消去法で使用すればいいかと思います。

たとえばリーチ者に対して勝負したいとき、
それが３牌あったとしてこれは裏筋だからやめようという感じで
自分が勝負したい牌を絞り込むときに使います。
まあ、振ったときの納得がいく理由づけのようなものですが、
部分部分で応用していけばよいかと思います。

それから裏筋にしても１つの牌で推察することは不可能で
前後にキーとなる捨て牌が存在するかが鍵となります。
その牌との関連性から、なぜこの順序で捨てたのかと推察できます。

そのためには普段から自分の捨て牌を観察してみることです。
無意識の内に捨てていったらテンパイがまたぎ筋になっていた。
こんなとき自分はどう打ったのか。
打ち方に関しては相手も似たような思考をしていますから、
自分の捨て牌を研究するのは相手の心理を読む鏡のようなものです。

この回答へのお礼

ご回答有難うございます。

自分の捨て牌を研究してみる意義はありそうです。
ただ、３段落目と、最後の段落の部分については、疑問が残ります。
(なかなか納得しなくてスミマセン)

結局僕の考えは、「結局相手にしろ、自分にしろ」
【待ち】はスジではない牌やアンパイではない牌の一つ【更にスジ引っ掛けも考えたら……読めなくないすか？】にしか過ぎず、
聴牌後、あるいはリーチ後自らの捨て牌によってどんどんアンパイやスジができ、特定できるものであって、

>>前後にキーとなる捨て牌が存在するかが鍵で
>>その牌との関連性から、なぜこの順序で捨てたのかと推察できる

というものではなく、配牌やツモなどの非常に偶然性の高い要素により決まる為
裏スジ、マタギスジの使い所があるのかが、【疑問】なのです。

これは、以前の回答者様全員にお伝えしているのですが、

３段落目の、

>>前後にキーとなる捨て牌が存在するかが鍵となります。
>>その牌との関連性から、なぜこの順序で捨てたのかと推察できます。

という所について、ぜひとも具体的な例が欲しいです。
特にキーとなる牌、捨てかたの順序というものについてです。

これが、一番聞きたい事、皆さんと考えていきたい事かもしれません。


他にも読み、手筋についての意見、議論等ありましたら投稿して下さい。

宜しく御願いします。

お礼日時：2007/05/29 19:09

No.2 回答者： micao 回答日時： 2007/05/28 20:58

主にフリー雀荘中心のジャン歴20年です。

捨て牌読みは非常に大事ですが、その前にルールが重要です。最近の赤牌使用チップ多めのルールではチップが期待できる「ツモ上がりチャンス」を逃すことが「振込み」よりもよほど手痛いです。

昔の赤牌無し、東南戦では捨て牌読みは重要なポジションを占めていたため、私自身もある程度捨て牌読みは勉強しましたが、それが勝率につながるかは微妙なところでした。

それよりも他3人の点数状況と手の大小をある程度推測し、自分の手材料から自分は早く仕上げるのか、逃げる（役牌の絞込みなど）のか、高めを追うのかなど自分の身の振り方を決めていくほうが重要と思われます。

これらはマージャンに対する心構え、姿勢であり、打ち手により異なることだと思いますが、現在のインフレマージャンでは上記の対応である程度の勝率を収めています。

この回答への補足

20年とは尊敬に値します。是非とも対局願いたいものです。

フリー雀荘は行ったことがないです。
専ら仲間内で打ちます。
ネットも最近始めましたが、これ以上成長しないような気がしています。
ネットでの成績はこんな感じです。

1: 25(%)
2: 35
3: 32.5
4: 7.5
平均2.225位
東風戦40回

読みの重要性は私もそれほど高いウェイトを占めているとは考えていません。

また、麻雀における判断力、大局観等の重要性は手牌の構成力や、オリ等と共に
大きいということは理解していると自負しております。

しかし、これ以上自分の雀力に伸びがあるかが疑問なのです。

ところで、麻雀にも手筋というものがあると聞きましたが、一体どのようなものがあるのでしょうか？

ご存知の方いましたら、御教授願いたいと考えております。

他にも読み、手筋についての意見、議論等ありましたら投稿して下さい。

宜しく御願いします。

補足日時：2007/05/28 23:11

No.1 回答者： am-kobe558 回答日時： 2007/05/28 17:37

卓上に並べられた捨て牌だけを見て

相手の手の内を全て知ることは不可能です。

捨て牌を読む上で一番重要なのは
相手の手の内のどこから出てきたかです。
端っこから出てきたら浮き牌ではないか、とか
真ん中から出てきたら手変わりがあったんじゃないか、とか。

ツモった牌がどこに入り、どこから捨て牌が出てきたか
そして出てきた捨て牌の順序は・・・。
ここまで見て始めて相手の手の内が予想できるのです。

予想したあとで相手の手の出方から
今回はスジが危ないとか裏スジが危ないとかが決まるのです。

スジにしたって両面系以外には全く役に立たないですよね。

この回答への補足

(1)ツモった牌がどこに入り、どこから捨て牌が出てきたか
(2)そして出てきた捨て牌の順序は・・・。
ここまで見て始めて相手の手の内が予想できるのです。
予想したあとで相手の手の出方から
(3)今回はスジが危ないとか裏スジが危ないとかが決まるのです。

という所についてもっと掘り下げて聞きたいのですが、

(1)について

私は「どこから捨て牌が出てきたか」の対策として理牌はしていません。
面子候補は固めますが昇順、降順ばらばらです。また字牌や不要牌を中に置く、等小細工をしています。
たぶん、露骨にはなってないという自負はあります。
相手が完全に理牌しているかどうかは解らないですから、これはいかがなものかと感じるのですが。
逆に頭のよい人ならわざと変なところから牌を出して、逆手に取ることもできそうです。

(2)について

具体例をあげて説明してもらいたいです。是非。
私の考えでは、配牌に依る偶然性が大きく特定できないと感じるのですが、いかがでしょうか？

(3)について

特に(2)に依存しそうなので、(2)の説明あっての(3)だと考えています。
これも具体的にどういう場合にという具合で説明してもらえないと
なんとも言えないという心境です。

他の方も読みについての意見、議論等ありましたら投稿して下さい。
宜しくお願いします。

補足日時：2007/05/28 19:06