復讐、、、罪にならない懲らしめ方。

Question

以前　質問致しました。
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa3451291.html
その節は　ありがとうございました。
今回は　この長男の事を　こいつと呼びますので　御了承ください。
こいつの長女が　今　母の所に居候していて、次は次女が　同じ学校に行くからと帰国するらしいのですが、先日　母の元に校長から電話があり
一同　初めて知りました。長女の身元保証人には　母、次男、私が
仕方なくなり、今回は　この話も　校長から聞いて初めて知りました。
勝手に　こいつや長女が　話を進めています。先日　こいつから
電話が私に有りました。第一声が　子供に年だまを貰っておいて　電話も
しないなんてと母から　煩く言われて、、だそうです。私の主人の悪口を散々言い←せこい給料しか稼げない癖に、だそうです。私が　で？？あんたよりマシでしょ？弟の借金も踏み倒すより、、と言ったら　押し黙りました。
因みに主人は　こいつのしなくては行けない役割を←長男としての）変わりに多々やってくれ　次男は　自分の実の　兄←こいつ。より　兄貴として
尊敬してくれています。
仕事も真面目で　私は尊敬しています。こいつに言われる　覚えも全く
有りません。
とにかく　又勝手な時は　身元保証人にさせて　勝手に次女の話を進め、私が　母の所には　金輪際駄目だと念を　押した物の　腹立たしくて　毎回　不愉快且つ　ムカムカします。
こいつは日本でも有名なＮ○○○と言う　料理店で働いていて　そこのオーナーの事は　尊敬している様子で　誉めたくります。もし今後　何か　振ってきたら私が　この　こいつの尊敬する　オーナーに相談したら　罪になりますか？
そして　こいつのしていることって罪にならないのでしょうか？？
また　こいつの長女も　当たり前の様に　母のところで暮らしてますが
こいつの過去を　長女に　ぶちまけたら罪になりますか？？
こいつが五月に帰国して日本で働くそうです。母の為に帰国するのでは有りません。こいつの彼女が　外国で暮らしたくないから、、です。
帰国後は　こいつは彼女のマンションで暮らし、娘は　独立して暮らさせると言ってますが、、それを見届けない事には安堵出来ません。死んで欲しいのですが、殺すのも手が勿体無いような葛です。罪にならない　懲らしめ方を
教えて下さい。母が　しまいに殺されます。次男の今後の人生にも
差し支えます。

C25 · Accepted Answer

凄く苦しまれているのは感じますし大変だとだと思います。

＞私が　何を考えて　何を言っても　肝心な母が　巌とした態度で無いと何も変わらない。私は　このままだんまりを決めていた方が　良いのですよね。

違うと思います。私は最初の回答から、鍵となるのは母親の気持ちだと繰り返しています。
黙り、放置するのではなく母親の思考を整理して、息子の将来のために今のままではいけないのだと気づかせるべきでしょう。
その為には、「こいつ」を非難したり、自分の助言は正しかったなどということは逆効果でしょう。

高圧的に姪たちに「貴方の面倒を見たから、祖母が倒れたんだからもっときっちりとしなさい」とか言うよりも
「年老いた祖母をそばに居る貴方が助けて欲しい」といった方が相手が受け入れやすい。

馬鹿な弟が手遅れであったとしても、愛情を注ぎ、教え諭せば
姪は間に合うかもしれません。

酷薄な父親の元で育ったから何も判らないのだからキチンと教えてあげないと

その為には、叔母の立場で押さえつけるよりも、対等な人間としてきちんと姪達の場所まで降りていって話し合うことです。

最近の若い子は、語彙や知識量は圧倒的に劣っているかもしれませんが
30代の私達の世代よりも理解力や、想像力があります。
彼女たちに足りないのは、実感としてそれを抱けないということ

jajamaru20さん自身が、個人主義的な発想があるようです。
悪いのは「こいつ」、こいつがいまのような人間になったのはこいつのせい
人間というのはそれほど単純な物ですか？
その人間になるまでにいろいろな過程を経て今の状態になっているのでしょう？
姉という非常に近しい立場に居て、欠けている部分を埋めてあげられなかったのでは？
全てがjajamaru20さんの責任だとは思いませんが、弟から「こいつ」にならないように姉の力でできる部分は本当になかったのですか？
ゴキブリ事件の時だって、理解不能の弟に対して、害虫とはいえ、生きている命を食べる気も無いのに無意味に楽しみだけで殺す残酷さを教えられなかったの？（衛生的に悪いゴキブリを日ごろ使用する調理器具で料理することも悪いですが）

情けは人の為ならず＝他者に情けをかけるのは、相手を思いやってだけの行為ではなくて、そういった行為は回りまわって自分に帰ってきます

だから、やってやった、あれだけ世話してあげたのにと、ことさらに言わなくてもいつか何らかの形でそういった、行為の見返りは帰って来ます。


本当に母のことを思うのならば、正しいと思うこと、事実だけを言葉にするのではなくて
母がこう言われたらどういう風に感じるべきか
母が何に対して気がついて欲しいか　その為にどのような言葉をかける必要があるのかをよく考えて話し合っていただきたいと思います。

jajamaru20さんが主張されたことは恐らく全てが正しいし、落ち度は無かったのかもしれません、しかし、母の心にはそれが上手く伝わらなくて今のような結果になっているんだと思います。

相手の心を動かしやすいやり方というのを考えられてみたらいかがでしょうか？

決して、jajamaru20さんが悪かったとは思いませんが、違うやり方をしていれば、また違った状態になったとは考えられませんか？
今からでも、試してみる気はありませんか？

自分の今までのやり方で、にっちもさっちも行かずに苦しんでいる。
ならば、違う方法を試してみることも私は必要だと思います。

母に何かあったときにご自分の心に深い傷が残らないような決断をしてください。

eienn · Answer

救いようのない人間も、いるのです。

家族。
血がつながっている？

だから何？
赤の他人じゃないですか。自分とは別個の人格と存在。

あなたはもっと利己的になって良い。

無断で身元保証人にするのは罪に問えると思います。
法律的な質問は、法律カテゴリーでしましょう。
そのほうがよい回答をもらえます。

ちなみに、長女、次女、というのは、「こいつ（長男）」の娘。
こいつの彼女＝嫁
ですよね？こいつは結婚しているのですか？



私の個人的意見ですが、

母親がうざいです。
次男がかわいそう。

罪なのは、母親とこいつ。

救われるべきは、あなたと、あなたの旦那様と、次男です。
（ついでにこいつの長女と次女。あくまでも「ついで」）

そこ。
白黒はっきりさせないといけません。

あなたと次男を苦しめるのは誰か。
あなたの話を聞かずに、あなたに迷惑をかけたのは誰か。


選びなさい。
馬鹿な人間に、道連れにされるか、切り捨てて安寧を得るか。

引越して、住所をおしえない。
「攻撃的夜逃げ」や、
金銭的な問題があるときは、「契約書」を作って対策しておく。

など。

C25 · Answer

何度も繰り返します。

子を思う親の気持ちと正論は全く違う。

甘えた息子が自分勝手に母親に好き放題ねだっているだけの話でしょ？

兄弟の怒りはもっともだし、迷惑をこうむっているのも事実
だけど母親が、このくらいなら兄弟にやってもらっても良いとおもって次男に頼んでいるんでしょ？

母親なら、自分の命を縮めたって息子の世話を焼きたいです。

姉がギャーギャー言えば言うほど、長男の味方は自分しかいない
自分のできることは何でもやってあげたいという心境になるでしょう。
年老いているのならば、今のうちにと余計に思うわけです

姉が正論を言って、騒げば騒ぐほど母は違う事を考える。
母は息子より先に居なくなる　長男の為に今　何をなすべきか、
甘やかすことが必要なのか？
母親に考えるように促すべきでしょう。
母親自身が決断しない限り、姉が幾ら騒いでも逆効果です。

ajamaru20さんが母親の為に、筋道が通った論理で弟の非をなじって
騒げば騒ぐほど、「こいつ」の味方は自分しかいないと思うわけです。

「こいつ」の側に母がたってしまうんです。

必要なのは「こいつ」の為に母が今は「こいつ」を突き放し「こいつ」を精神的に独り立ちさせることでしょう？

母の為にjajamaru20さんがしようとしている行為が、回りまわって逆に母を苦しめているとおもえませんか？

「こいつ」がしていることに、同情の余地はない。
良い大人なんだから

だけど、母にとってはいつまでも「子供」なんです。

自分の怒りばっかりにこだわっていないで
母の為、自分の為に今どうするのが、結果的に母と自分の為になるのか考えてみてください。

文句を言って、自分の正当性を主張して相手を非難して怒ってばっかりいても事態は変わりません。
逆に反発を招くだけです。
自分の望む方向に事態を変化させる為には、何が必要なのか、自分が何をなすべきか　考えてみてください

「こいつ」の味方をする気持ちは欠片もありません。
jajamaru20さんだって頑張ってきた。

でもね、親のやり方が悪かったから今の事態を招いたんです。

人間が成長する上で、一番大きな比率である家族からの影響が希薄であるから、「こいつ」が今みたいな人間に成長したんです。

自分達が悪くないなんて思わないでください。

C25 · Answer

私の回答に対して誤解があるようですね

「こいつ」がこの質問を見た全員に近い数の人間から、最低の人間で縁を切られても仕方の無い人間だと考えるであろうと私も思います。

私が言っている、こんな人間になる前にできることが有ったでしょう？
16歳でゴキブリてんぷらにする異常性
そんな弟を心配して親が戻ってくるように相談しなかった姉の怠慢
放置した親の怠慢
身内に対する教育というのは、しでかした不手際（借金）の処理の時に文句を言うことではありません。
ご飯を作ったり、洗濯することだけが面倒を見たことにはなりません。
精神的に見守り、関わろうとしなかったから弟が「こいつ」に成長したわけです。

jajamaru20さんの回答からは、私はこれだっけやってあげたのに「こいつは」全く判っていないと云うのが凄く感じられます。
借金の処理だってそう、娘の件だってそう、
弟の為ではなく、世間的にやらなければいけないけないことだからと嫌々やっているのが伝わるし、「こいつ」の為にやりたくないが、母や世間的なことに対して気を使ってやっているのが伝わってくる
だから、「こいつ」が感謝しない。

「こいつ」に対してjajamaru20さんがやってきたことは、大変だったしなかなかできないことだと思いますが、
言動がいちいち「恩着せがましくなっている」「真心がこもっているのが感じられない」のでは？

当然といえば当然ですね。
それだけのことは姉としてやっているし
そう扱われて仕方の無いことしか「こいつ」はしてないでしょうから

でもね、正論だからといって相手が受け入れられるわけではない。
悪いのは「こいつ」
だけど人間はとかく、自分のしたことを棚に上げたがるのです。

今のままでダメだというんだから、相手ばかりを変えようとするのではなくjajamaru20さんや母親から変わるしかないでしょう。

関係のない人ではなくて家族ですよ？
弟が「こいつ」に育つ過程で無関係だったなんてことは無いはずです。
自分達が弟に関わるやり方で何がいけなかったのかをキチンと考えてみましょう。

娘に対してだってそうです。
家事、洗濯、掃除、孫を受け入れるに当たって、孫と祖母で約束は決められただろうし
これからだって決められるでしょう？
その際に叔母が立ち会う事だって出来るはず。
約束が守れなければ、父の保護下に返すよう話すことだってできる。
（最終的には保護者に監督責任があるし、それができないのならば、寄宿制度のある学校で留学するなり自分達の責任で、学校を選ぶべき）

母にとっては息子は息子、母がどのような形で向き合うかは母が決めるべきこと、娘が口出す問題ではない（母が体調を悪くしたとしても）
jajamaru20さんができることは、母の手助けだけでしょう？
次男の人生は、次男が考え次男が決めるべきこと、姉が考えるのはお門違い。

「こいつ」と家族全体で縁を切るのか切らないのか

jajamaru20さんだけが縁を切るのか
（そうなれば、自分だけ逃げるわけですから家族のすることに口出しすることはできなくなります）

jajamaru20さんの旦那様も含めた家族会議を開くべき時期に来ていると思います。

長男の責任、親や育ててもらった家（親戚も含めて）にキチンと恩返しがしたいと思うように教育するのは、親の責任

私も、親としっくりいかなかったり、父母が忙しく構ってもらえずにおかしな状態になったことがあります。
兄に無理やり叱られたりして納得も行かなかったこともありますが、兄と一緒に家事をしたり多くのことを兄から教わりました。

いまでも、父の言うことは素直に聞けませんが、兄に対しては頭が上がりません。

物質的なことや、行動的なことでなく精神的にキチンと向き合ってくれる人が信頼を置けますよね
立場や、あれやってやったのにとかそういうことでなく、人として尊敬できる人

家族として味方にならなければいけないのに、既にjajamaru20さんにとっては「こいつ」は、母を傷つける憎い敵
娘たちは、その敵の味方＝敵の手先

だけど、母にとってどうなのか考えてみてください。
幾らダメでも息子は息子
娘が怒るたびに、辛い思いをしているのは母ではないのですか？

娘の言うことは、もっともだし正しい。だけど、「こいつ」もかわいい

板ばさみから開放する方法を考えてあげてください。

私ならば、いまの状態になってしまったのならば
自分自身「こいつ」と縁を切ります。
そして、母の手助けをします。あくまでも、母がしたい行動を手助けします。
それは母の為にすることなので「こいつ」には関係ないし、結果「こいつ」の為になったとしても気にしないし、お礼はさせないように母にも言います。

正論が、一番良い解決策だとは限らないんです。

「こいつ」を懲らしめたとしても、そんな性格の人間ですから当然、報復されますよね（逆恨みになりますけどね）
そして、その矛先はjajamaru20さん自身だけではなくて、jajamaru20さんの家族や、母親に向かいませんか？

rin00003 · Answer

私は40歳代男です。

結論から申し上げますと、質問者様が毅然とした態度で長男の申し出を断るしかないと思います。
あるいは、そのオーナーに相談し、オーナーから長男にいってもらう。

私にも姉が二人いますが、自慢ではないですが今まで姉に逆らったことがありません。

私も姉に頼みごとをしたことがあるのですが、［自分で解決をしなさい］と言われ、毅然とした態度で断られました。
それでも、私は二人の姉が自慢だし尊敬しています。

それと、弁護士の費用を人に払ってもらうのも論外ですが、事業主ではないのに、破産手続きに弁護士を雇うという、自分の責任をお金を払って第三者（弁護士）にしてもらうという感覚が横着そのものですね。

質問者様がおそらくやさしすぎるのもあります。
心を鬼にして長男と接してください。

C25 · Answer

まだ若い、姪に対して、酷薄な父親が教えられなかった本当の肉親の情や家庭でするべき躾をしてあげることをしないで、批判ばかり
祖母、叔母としてやれることがあるでしょう？

「こいつ」が、いまのような人間に育ったのだって親兄弟の影響がゼロではないし、そうなる前に教えることだってできた

職場の上司に家庭内のことを相談すれば、上司がどう思うか教えてあげましょうか？

家庭内のことを職場に持ち込む非常識な姉を持つ可哀想な従業員
従業員そのものの性格に問題があったとしても、あの家族なら仕方ないよねと、逆にこいつが同情されて終わりです。

母親に対してキチンとしろなんて注意してくれる訳無いです

初めて会う（会った事もない）、姉よりもこいつの言うことを信用するのは当然で、こいつの弁明を信用します。

姉が何を考えるかではなくて、母がどうしたいかです。

孫娘と同居するだけで殺されるなんて、凄い被害妄想です。
孫の面倒が見れないのならばキチンと、断ればよいだけ
一度引き受けた以上、面倒見るべき
小さな子供じゃ有るまいし、どれほどの体力が居るのでしょうか？
姉が何を考えるかではなくて、母がどうしたいかです。

孫と、こいつは別人格
こいつの行動に対して、孫に責任取らせるのは大間違い
親としての監督責任は当然ありますが、お年玉のお礼を強要するなんて聞いた事ないです。
普段の素行の悪さから来る不信感からの言葉でしょうが、小さい子供じゃあるまいし、親がわざわざ電話するほどのことじゃないです。
子供がキチンとお礼言うように、躾けるまでが親の責任でしょう？

怒りで相手の行動が全て、腹が立っていませんか？
大事なのは、こいつを何とかするよりも、母親のこいつに対する甘やかしを辞めさせるべきでしょう。

姉が騒げば騒ぐほど、辛い思いするのは母じゃないのでしょうか？
もっと冷静になって、母の為に自分が何をするべきなのか考えることをお勧めします。

母と冷静に話し合って、母がしたいことをご自分でできる範囲でお手伝いするべきだと思います。
大事なのは母の想いです。

それが自分で納得できないのならば、母親も弟も見捨てて縁を切るしかないでしょう？
「こいつ」をそういう人間に育ててしまった母として、見捨てられない
そんな親心に対して、娘としてどう対処しますか？
姉だからといって、母と息子の関係に口出しするのは、正しいことなのでしょうか？
母を心配する娘心は素晴らしいですが、非常識な弟だからといって自分自身も行き過ぎている部分はないですか？

hurasuke · Answer

あなたがお母様を心から心配されていることはよくわかります。

　ただ、第三者として見てますと、ご長男に厳しい代わりに、誰かがアメを投げてますね。あなたがどれだけ不愉快なのか全く理解してないのはむしろ当然かと思います。

　ご長男に厳しくすることを徹底するのならば、家族兄弟一致しなければならないのでは？っと思いました。子供を送り込んでくるのがいけないと言ったところで、毎回受け入れてるじゃないですか？それでは罪の意識を感じろというのにそもそもムリがありますよ？

　懲らしめ方を考えてしまっては、どんどん歪んでいきます。もう少しご家族で話し合って意見や今後の対応一本化するよう決めたらいかがでしょう？

eienn · Answer

縁を切ればいいのに。

noname#67312 · Answer

No,2です。
先ほどやや行き過ぎの記述「しらんぷりするんですよ」がありました。
ごめんなさい。

身元保証人になってしまった経緯を学校側に説明して、
保証人をやめることができたらいいですね。

noname#67312 · Answer

親子の非常識さを認識させて、
これ以上ここにいてもらっては困る、とはっきり言い、
子供たちを放り出せばいいでしょう。


身元保証人になってしまって、（お気の毒です）
学費の滞納などで、督促がきても、
しらんぷりするんですよ。
で、退学になったとしても警察に捕まることなど
ないんじゃないですか？

出て行かないなら、
ご飯も作ってあげない。自分で作るか、外で食べさせる。
材料も使わせない。
洗濯も、どっかよそのコインランドリーでさせる。
病気になっても例外なし。

小さな子供じゃあるまいし。
家族とも思わないんでしょ？
世話する必要ないじゃん。


ただこれらの事が復讐に値するかどうかはわかりませんが～・・・

復讐、、、罪にならない懲らしめ方。

凄く苦しまれているのは感じますし大変だとだと思います。

救いようのない人間も、いるのです。

何度も繰り返します。

この回答への補足

私の回答に対して誤解があるようですね

この回答への補足

私は40歳代男です。

まだ若い、姪に対して、酷薄な父親が教えられなかった本当の肉親の情や家庭でするべき躾をしてあげることをしないで、批判ばかり

この回答への補足

あなたがお母様を心から心配されていることはよくわかります。

縁を切ればいいのに。

No,2です。

親子の非常識さを認識させて、

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