どこのアボリジニかは不明ですが、アボリジニの染色体の数は46本ではないと、医薬系の講師(外国人です)に聞きました。
また、遺伝病のため、染色体の数が違う訳ではなく、そういった種族であるとも説明を受けました。
英語版のwikipedia?英語の辞典?で見かけた気がすると言われたのですが、私の英語力だとこれを裏付ける記事を探しだせませんでした。
どなたか、ご存知の方はおられませんでしょうか?
宜しくお願い致します。

このQ&Aに関連する最新のQ&A

A 回答 (25件中1~10件)

Yahoo!.comの質問サイトに同様の質問が書かれています。



http://uk.answers.yahoo.com/question/index?qid=2 …

答えの一つとして、生殖能力について、取り上げられています。この点について、回答
があまりないようなので、参加させていただきます。

アボリジニの染色体がもし、46本でないのなら、他の人との間で子供を作るのは難しいです。
。チンパンジーと人とは98-99%遺伝情報が同じなのに、セックスで生殖することが
できないのは、チンパンジーの染色体数が48本で異なるのが大きな理由です。

染色体数が違っていても、例えば、馬64本ロバ62本で、両者の間にラバができることがあります。
ですが、ラバは63本となり、生殖能力はありません。

もし、アボリジニの染色体が44本だったら、生殖に不都合が生じるはずです。
オーストラリアは多民族国家なのを考えると、アボリジニとの間の異人種婚は、よく行われて
いることだろうと思います。ですが、アボリジニと結婚したら子供が生まれないとか、奇形が
多いとか、生まれた子供は次世代に子供が残せないとか、そういう話が取り上げられているのは、
聞いたことがありません。

もし、アボリジニの染色体数が違うなら、そういう情報が出てくるはずです。でも、出てこない
ことを考えると、おかしいです。

科学的な論文でアボリジニの染色体数が少ないという結果が出てるかどうかは、知りません。
ですが、そうした論文に出てたとしても、実験のやり方によって、偶然、そうなってしまった可能性が
高いだろうと思います。追試や視点を変えた研究を行なって、本当に裏付けが取れるまでは、ちょっと
信じるのは難しい話に感じます。

参考URL:http://uk.answers.yahoo.com/question/index?qid=2 …
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まぁまぁ熱くならずに(otxさんの気持ちは凄くわかりますが…)。


質問者さんは「黙殺」の件に関しては納得いったかいってないかについて
答えた方がよかったですね。


一応文献含めてPCRについての流れをおいておきます。

マリス氏のPCR発想

論文にして、nature・scienceに投稿
基準を満たさないためreject
*これは科学会ではよくあること。
 論文の載せている雑誌にはランクがあって、通常はレベルの高いものから出します。
 レベルが高いものは審査も厳しく、審査に合格しないものは掲載を拒否される。
 そうすると科学者は少しレベルの低い雑誌に投稿し、また審査を受ける。
 それでもダメならまたその下へ…という感じです。

 質問者さんはこの「掲載拒否」が「黙認」であると捉えたのでしょう。


雑誌のレベルを落とした結果、「Methods in Enzymology」という雑誌に掲載が決定
その論文がこれですhttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez

このランクの雑誌となった理由はotxさんの仰るとおり、
「1回1回、いちいち酵素を加えなければ」ならない点。
また、質問者さんの仰っている
「サイクルには過熱が必要で、先に入れてあった酵素は失活してしまい、毎回毎回、酵素を補給しなければならない、これがうまくいかず、苦しんだ」
というのは、文字通り、毎回酵素を入れるという操作が難しい(タイミングや量など最初は調節が難しかったのでは?)ということではないでしょうか?
こういう操作の難しさから、natureなどには受理されなかったのかと思われます。
しかし、この改良前PCRでもこの時代では「短時間のうちに何百倍に増幅でき」たのです。
実際当時のことは私は知りませんが、おそらくPCRが発明されるまでDNAの増幅は大腸菌などを使って何日もかけて
ゆっくりとやっていたのでしょう(多分です)。
それに比べたら改良前PCRでも半日もあればDNAを何百倍にも増幅できたのですから、「短時間」と言えますよね?



その後、酵素を補給する必要ないPCRが開発されました。
既存の方法の問題点を克服し、サイエンスの基準を満たして論文が受理されます。
それがこちらhttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2448875?dopt= …
マリス氏は一応共著者として名前を連ねていますが、積極的な参加はしてないと思われます。
そのため「そして、その後、投稿した雑誌で、2誌とは違う、重大な改良をして掲載したとは記述がありませんでした。」と質問者さんは
仰ってますが、実際そのとおりで改良したものはマリス氏は投稿していないのです。



そういうわけで、僕としてはマリス氏の本(読んでませんが)に書かれていることが別段間違ったこととは思えません。
マリス氏がノーベル賞のアイデアを理解して貰えなかったnature・science誌を信用しないというのも当然かと思われます。科学誌最高峰の2誌に受理されなかったんですからね。
というか、この2誌は後で「しまった!」と後悔してるんじゃないでしょうか?

この回答への補足

補足の質問にまでお付き合いいただき本当にありがとうございます。
私にとってはすごい発見でした。この本は非常にユニークで、全てをそのまま信じられるような内容ではありませんが、この箇所に疑いを持ったことは一度もありませんでした。8年間信じていたものが、嘘になる様な発見です。

>質問者さんはこの「掲載拒否」が「黙認」であると捉えたのでしょう。
黙殺といったのは、博士の体験を読んでいて、以前、ダメ元で、natureへ博士のSF的な論文が載ったことがあります。勿論、SFだったため後で反証されています。
しかし、PCRは掲載すらされなかった。しかも、嫌味?な拒否理由付き。
過去の悪い出来事を判断基準に入れて、意図的に載せなかったのではないかとも思いました。また、SFを載せるほど適当な論文雑誌であると。(良く分からなくても画期的なものは載せるという好意的な見方も好きですが。)他にも、博士の書いた本では、メディアは信じず、自分の頭で考える必要がある(疑えという意味だと思います)という記述が色濃く反映されています。
こういった話から、論文拒否の件は、単純な拒否では言葉足らずな感じがして「黙殺」という言葉を使いました。


>マリス氏は一応共著者として名前を連ねていますが、積極的な参加はしてないと思われます。
>そのため「そして、その後、投稿した雑誌で、2誌とは違う、重大な改良をして掲載したとは記述がありませんでした。」と質問者さんは
>仰ってますが、実際そのとおりで改良したものはマリス氏は投稿していないのです。
もう、絶対といっても良いほどの確率で、信じていました。結構ショックですが、本当のことが分かり良かったです。また、調べやすくリンクを張っていただきありがとうございます!とてもよく分かりました。ここに書き込んで本当に良かったと思います。博士の文章に、書いてあることは本当でも、誤解を招くようなバイアスが掛かっていることはよく分かりました。
ただ、この差が、nature,scienceに載る基準かどうかまで、私に分かりません。
moo_jan様自身は、なぜ載らなかったのだと思いますか?単純に基準だけが達しなかったからでしょうか?この本を読む限り、人為的な何かがあったのではないかと思えて仕方がありません。博士もそう思っているように思います。

ホリエモンの本もそうですが、この本に書いてある内容も、どこまで信用していいやら、ホリエモン、Mullis博士ともに、とにかく、疑えという共通の答えだけは正しいような気がしますが・・・
何度も使われ、検証された論文や、システマティックレビューがより正しいとは思いますが、一般書籍にそれを求めるのは事実上不可能ですし、最先端を調べる時はたぶん難しいです。私はいったい、何を信じればいいんでしょうか?
ますます、様々なことに対して不信が増し、意固地になってしまいそうです(涙;


>というか、この2誌は後で「しまった!」と後悔してるんじゃないでしょうか?
今回はそうなっていませんが、重大な発表?アイディア?が、このように見過ごされて、取り上げられることなく事実上消えることは多くありそうですか?特に、PCRの様な画期的だったり、エキセントリックな内容についてです。
むしろ、嘘でも、重大な内容は載せるような方針なのでしょうか?natureやscienceの掲載基準に内容以外の判断が多くあるような気がしています。

補足日時:2008/05/16 04:09
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「黙殺された」ということは違うとは質問者様に伝わったのでしょうか?



PCRを発想、しかし1回1回酵素を入れなければならない
(恐らく、博士は、その重要性に気付いていたかも、しかしその結果は得られていない)

ネイチャー、サイエンスの基準に満たない

PCRを改良、耐熱菌の酵素を使うという画期的な方法
(博士が気づいていたことをきちんとしたデータにして論文にした)

サイエンスの基準を満たした。

この差をわからないというのなら感受性がない人でしょうからあきらめ。

ANo.21で私が書き込んだこと、
>「研究が黙殺される」ことはありません。
ちゃんとデータを示して論文にすれば「黙殺」なんてされません。

それに対して質問者様の回答は
「私は、そうは思っていません。」

このときの質問者様の答えは間違っていたと今は思っていらっしゃると思うので(笑)、それだけわかっていただけら結構です。

負けを認めるのは嫌でしょうから、今までのように、答えるとご自分の立場が揺るがされるような私の質問に対しては無回答であったように、

この回答に対するお礼や補足には、もう何も書き込まれないで結構です。

あとは自分の世界で楽しんでください。お疲れ様です。

この回答への補足

名誉のために書きますが、
>答えるとご自分の立場が揺るがされるような私の質問に対しては無回答であったように
気になる点について意図的に無回答をしたつもりはありません。特に聞き返すほどの問題でない、もしくは、認めたものについては返信していません。本来であれば毎回、お礼を述べるのが本筋でしょうが、煩雑になるため割愛させていただきました。すみません。そのため、特に疑問の残る点についてのみ返答をしています。
今は、前述のとおりaborigineの件については、納得しています。また、otx様の回答も参考にしております。ありがとうございます。ただ、今まで持っていた私の既存の知識とつなげるのには苦労をしています。様々な方向から一つのことを見られるようになれれば良いと思っています。今は、難しい説明でも、正しいことであれば、勉強を進めればいつかは、この方向からも理解できるものと思っております。多くの説明、本当にありがとうございました。また、途中感情的に書きお見苦しかった点、大変失礼致しました。


>この差をわからないというのなら感受性がない人でしょうからあきらめ。
私にはこの差が分かりません。ただ博士もこの差が分からなかった。そして、この差が分からず、博士の思い込みや逆恨みで、2誌を非難したということでしょうか?
もしそうなら、この博士の逆恨みは、ノーベル賞受賞者の勘違いとして偉大なトリビアですよ。

ノーベル賞受賞者の科学常識や著書というは、この程度のものなのでしょうか?
生物学以前に、一般人の常識から考えて、理解に苦しみます。

多くの人がこの本と、この聞いて、何を信じろというのか疑問に思うと思います。

今のままでの話を総合すると、
ノーベル受賞者の考えより、otx様の考えを、より優先して信じるようにと聞こえます。

繰り返しになりますが、仮にも、ノーベル賞を取った方の書いた方の本で、訳者も京大助教授ですよ?

補足日時:2008/05/16 02:15
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この回答へのお礼

この本には、大きなバイアスがあることが分かりました。先の質問は無視してください。
ただ、仮にも、ノーベル賞を取った方の書いた方の本で、訳者も京大助教授です。
いったい何をよりどころに信じればいいのか分からなくなってしまいました。
何か、良いお話でもありましたら是非、お寄せください。

お礼日時:2008/05/16 03:28

本来の質問とは違いますが、ご指名ですので。



国際雑誌に論文を投稿したことがある人には、バカバカしいことです。
したことがない質問者様がまたしても「知らないが故のひとりよがりな考え方」を実行されているのです。「偏った情報」を質問者様の考えに合っているという理由で採用しただけです。
またしても、です。

>Mullis博士自身はPCR法が掲載されるのは当然で、この技術が世界中に広まると思って投稿しました。しかし、2誌に拒否されたという話です。

Mullis博士自身がどう思うかはここではどうでも良いですよね?だって自分の主張ですから。
さて、2誌に拒否されたとありますが、それぞれの雑誌には「掲載する数が限られています」そこで「基準が設けられるのです」
あくまで「基準を満たしていない」ということであって、「無視された」とか「社会から黙殺された」わけでは無いのです。
世界中のすばらしい研究をした研究者の「すべて」がノーベル賞をとる訳ではないのと同じです。
それで、ネイチャーやサイエンスでは、すばらしい研究ではあるけど「掲載する」ほどではない、ということです。
しかし、そのねいちゃーやサイエンスには載らなくても「何も書き直さなくても」他の雑誌には載る可能性があります。他の雑誌ではまた「掲載される基準が違うからです」

>恐らく、重大な変更の無いまま、酵素学方法論に掲載されたものと推測し、今現在、理解しています。
なので、このことは「当たり前」「十分あり得る」ことです。

では、私が述べた「重要な改良」とは何であるのか?どうしてそれによってサイエンスに載るような論文になったのか?ということですが、
PCRは反応を30~40回繰り返すものです。最初のPCRでは1回1回、いちいち酵素を加えなければなりませんでした。
その点をほかのグループでは「耐熱菌の酵素」を用いるという画期的な改良をすることで、30~40回の反応を「全自動に」出来るようになったのです。
これにより、今は無くてならない技術となり、分子生物学の発展に大変貢献することとなりました。
この可能性をサイエンスは見いだしたので、この改良を行ったという論文は掲載されたのです。

質問者様がおっしゃっている何となく「悪意に満ちた」「拒否」や「黙殺」はありません。先にも言いましたが、このことは論文を投稿したことがある人には常識的なことです。
質問者様は「知らない」のに「自分が黙殺されることがあるんだ」という考えを既に決定してしまっていて。「偏った情報」を自分の都合にあった
所だけ採用されています。知らないことを馬鹿にしているわけではありません。

勉強するにも「疑う」ことは重要です。しかし、「素直」にもならないと真実を知ることは出来ないと思います。

「自分が正しいんだ!」と言ってばかりでは何を勉強しても意味が無い気がします。

がんばってください。

この回答への補足

ご返信いただきありがとうございます。

重要な発見がポイントになると思いますが、博士の本では、前回投稿した引用の前に、
PCRに高額の装置は不要で、超微量のDNAを検出でき、それを、何百万倍にも増幅できる。しかも、ごく短時間のうちに。
とあります。
また、この章以前の、発見までを述べた文章には、「サイクルには過熱が必要で、先に入れてあった酵素は失活してしまい、毎回毎回、酵素を補給しなければならない、これがうまくいかず、苦しんだ」という話も載っています。
本の流れと、投稿の話直前の「短時間のうちに何百倍に増幅できる」という文章から、恐らく、博士は、その重要性に気付いていたと思いますし、重要な改良を行った後の物を、投稿したのではないかと思います。
そう考えないと、博士の逆恨みで誹謗中傷を書いたということになります。その可能性もありますが・・・


>勉強するにも「疑う」ことは重要です。しかし、「素直」にもならないと真実を知ることは出来ないと思います。
確かにその通りですが、この使い分けは非常に難しいです。今回の、博士の話と、otx様の書き込みですが、博士は信じるなと主張しています。
仮にも、ノーベル賞を取った方の書いた方の本ですし、訳者も京大助教授ですので素人でもありません。そのため、ある程度は素直に信じても良いと思います。
なお、訳者のあとがきを読んでも、2誌を直接フォローするような話は一切ありません。間接的に、変わり者の科学者であるという話は多々ありますが・・・

補足日時:2008/05/16 00:05
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よくわかりました。



私は、質問者様にとりあえず今の生物学で何がわかっているか勉強することをお勧めします。その上で、アボリジニが46本じゃないと言っている人はどうしてそう言っているのか、現在わかっていること(ちゃんとそれらを示す資料があるもの)から類推して、いかにあり得ないことだということがわかってもらえると思います。

質問者様は、「自分が知らない」という事を、知っている人からの「知識のおすそわけ」を聞き入れない理由にされております。
知っている人には「根拠を示してくれ」とおっしゃいます。

しかし、逆に「自分が信じるもの」をサポートするものであれば「どこから出てきたのかわからない情報」でも採用して論じていらっしゃいます。むしろ「どこから出てきたかわからない」ということを基本にしているので、最終的には「否定でいないだろ?」ということ、さらに飛躍して「自分が正しい」と押しつけているように思えます。

人には「証拠を示せ」、自分は「証拠はないけど、可能性ある(いやあり得る!)」

話ができません。
知識を持つ我々からのおすそわけはできそうもありません。
質問者様が聞く耳をお持ちでないからです。
もう、質問者様ご自身が勉強してこちら側の考え方に追いついてもらうしかないです。

「自分の考えのみを主張する」という頑固者になってしまってらっしゃいます。

まずは質問者様ご自身が「知らない」ということを埋めてみてはいかがでしょうか?それは直接アボリジニのことでなくていいと思います。遺伝子とは染色体とは、種とは、生物とは・・・
これらのことからなどから、どうしてアボリジニが46本ないとすごいことなのか、自分はどういうレベルのこと(アボリジニ46本じゃないい説)を疑っているのかわかると思います。

ということで、お勧めの本は特にありません。そこらへんにある生物の専門書であれば何でもいいと思います。時間は結構かかると思います。


それと、老婆心ながら、
「研究が黙殺される」ことはありません。
ちゃんとデータを示して論文にすれば「黙殺」なんてされません。

>例えば、ノーベル賞で有名なPCR法は、ネイチャーやサイエンスなどの有名な科学誌では黙殺されたと聞きます。

最初は、ネイチャーやサイエンスという雑誌に採用されるような事象でなかっただけです。もし、最初の論文のままだったら世間は今でも注目しなかったと思います。
その後、重要な改良されています。特殊な酵素を使うという発見です。そのおかげで、サイエンスに掲載されましたし、現在なくてはならない技術になっています。それで、最初に発想した人々にノーベル賞が送られたのです。逆に言うと「黙殺」されなかったのでノーベル賞をとったのですよ。

「質問者様はこの改良があったことをご存知でしたか?また、その改良がいかに画期的か理解されているでしょうか?」

仮に「アボリジニが46本じゃない」としたら、何の改良もいりません。即、ネイチャーやサイエンスに載ります。質問者様にはどうしてすごいのか勉強不足で今はわからないかもしれませんが。

この回答への補足

>「自分が知らない」という事を、知っている人からの「知識のおすそわけ」を聞き入れない理由
理解できなくても、そうだから、そうだ。と人から言われても納得できません。
理解というのは、自分が知っていること繋げて初めて成り立つものだと思っています。
知識のおすそわけは大変ありがたいのですが、無審査で聞き入れるられないわけです。
もし、これを行うと、当初の質問である医薬系の講師が言った話を気にせず聞き入れることも可能になります。
自分の知識と繋がらないと思い、こちらで質問して、「ほぼあり得ないであろう」ということが納得できとてもよかったと思っています。



>ご自身が「知らない」ということを埋めてみてはいかがでしょうか?
ええ。その通りだと思います。知識はあればあるほど、容易に理解できると思います。おそらく、otx様が書かれた高度な内容も理解できたものと思います。



otx様にお聞きしたいのですが、この記載は、博士の単なる偏見と片付けるべき問題でしょうか?

>「研究が黙殺される」ことはありません。
>ちゃんとデータを示して論文にすれば「黙殺」なんてされません。
私は、そうは思っていません。この話の根拠とした、Mullis博士の書いた翻訳本がありましたので紹介します。

Mullis博士自身はPCR法が掲載されるのは当然で、この技術が世界中に広まると思って投稿しました。しかし、2誌に拒否されたという話です。そして、その後、投稿した雑誌で、2誌とは違う、重大な改良をして掲載したとは記述がありませんでした。また、文章を追っていると、恐らく、重大な変更の無いまま、酵素学方法論に掲載されたものと推測し、今現在、理解しています。また、最後に博士自身の感想として、これらの雑誌は信用できないという感想で締めてあります。
ただ、かなりの変わり者で、全ての文章を信じているわけではありませんが、自身の本で検証可能な、虚偽の記載をするとは思えず、一応、信じております。もっとも、憎悪や、この本すら信じるな!という飛びきりのジョークかもしれませんが・・・

以下、書籍からの引用です。

<ネイチャー>編集部の返事は「却下」だった。<ネイチャー>に次いで有名な科学雑誌<サイエンス>もこの発見を認めなかった。<サイエンス>はこう言ってきた。「貴殿の論文はわれわれの読者の要求水準に達しないので、別のもう少し審査基準の甘い雑誌に投稿されたし」と。この野郎、と私はうめいた。
おれは金輪際、これらの雑誌に好意を持つことはない、と誓った。結局、レイ・ウー博士が編集している<酵素学方法論>誌が私の論文を掲載してくれることになった。

マリス博士の奇想天外な人生 (単行本) Kary Mullis (原著) 福岡 伸一 (翻訳) ISBN:415208264X 2000年2月10日 初版 、p.137、4行目から、10行目まで引用

補足日時:2008/05/15 03:16
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>>染色体の数が違う人が存在している可能性はあるのか?



つまりはここですね。
遺伝病などではない、という事も踏まえるとすると、「一世代だけでなく何世代にも渡って続いている、染色体数が異なるヒトの種族が存在するか?」という話になるんでしょう。

現時点でその解答は
「未確認である」
になるんじゃないでしょうか?

しかし、この場合は「いる」or「いない」のフィフティーではなく、限りなく「いない」に近いとは思います。
そもそも、ヒトの染色体が46というのは科学的な定説ですので、様々な検証に耐えた結果として出されている数字です。その過程での文献はかなり古いものになると思うので、めんどくさくて今は調べられません。
で、そのため種族によって染色体数が違うという話は下にも出ていますが全くナンセンスです。その場合は別種となります。

そして、もしその別種の人「様」種族が存在しており、それはヒトと交雑可能というのなら、それはヒトの場合は現時点で進化をしている事を示すひとつの重要な事実となり、
相当なセンセーショナルな発見ということになります。
他の方もおっしゃってるように、これだけ重大な事実が報告されていないわけがないので、現時点では報告されていない、となります。
進化というのは長い時間をかけてゆっくりと行われていくものですから、
現時点において、ヒトのように世代周期の長い生き物でその過程が見られる事はまずないでしょう。
さらに、染色体数の異常の多くは発生異常や不妊となることからも、先の問いは「ほぼありえない」と言ってよいと思います。


最後に、文献の事ですが、この手の研究を実際にやってるわけではなく、自分の環境からは全文を読めないので間違っているかもしれませんが、
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1358866?ordin …
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8104559?ordin …
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12893133?ordi …
これらなどはアボリジニのある遺伝子の配列などを解析していますので、
その過程でゲノムサンプルはとっていると思われます。
間違っていたらすいません。
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この回答へのお礼

順序だった説明ありがとうございます。
様々な方の話と、moo_jan様の説明で、ようやく納得することができました!
ありがとうございました。

お礼日時:2008/05/15 03:37

大分元の話からズレてきているように思えるのですが、


気になったのは一連の議論の中でPeeechtさんは今どこまで納得してらっしゃるのかお聞きしたいです。
結局、「基本的にアボリジニの染色体は46本であるが、一部では46本ではない人達もいるのではないか?」ということでしょうか?


>>常識であるが、疑似科学資料はたくさんある、しかし、文献は無いとい
>>うのにも合点がいきません。これを否定するような文献があっても良い
>>気がします。

とありますが、ホモ・サピエンスという種の染色体が46本というのは義務教育の教科書にも載る程「常識」として認識されていますので、
「アボリジニの染色体が46本である」という文献が見つからないのは当然であるかと。
また、「疑似科学資料は沢山あるが、それを否定する資料がない」ともありますが、そもそも疑似科学は科学としての壇上に立ってないわけですから、それを論文にして否定する科学者はなかなかいません。科学者が相手にするのはちゃんと審査され、学術文献として出版された学説・論説ですから。マイナスイオンやID論など、社会的に大きな影響を与えるレベルの疑似科学になれば話は別ですけど。


で、一応私もPubmedで簡単に検索してみたのですが、勿論アボリジニの染色体数に関する文献は見つかりませんでした。
ですが、アボリジニのゲノム解析や遺伝子解析などはやられているようで、それらの要約だけ読んだ限り、「アボリジニの染色体数は通常のホモサピエンスとは異なる」と言った事は書かれてませんでした。
もしアボリジニの染色体数が46本ではないなら、アボリジニのゲノム解析などを行った文献にはその旨が書かれているはずです。

実際アボリジニのゲノムのサンプルはとられているのですから、Peeechtさんがその手の研究者に直接聞いてみてはいかがでしょうか?


>>aborigineに限らず、染色体の数が違う人が存在している可能性はあるの
>>ではないかと思うところです。

これはまた話が違ってくるんじゃないですかね?

この回答への補足

回答いただきありがとうございます。

>大分元の話からズレてきているように思えるのですが、
そうですね。すみません。

アボリジニの染色体は46本であるが、ごく一部のアボリジニには46本ではない人達もいるのではないか?
という問いが1つ、
もう一つは、染色体の数が違う人が存在している可能性はあるのか?
という問いが1つ、

になっています。


>ホモ・サピエンスという種の染色体が46本というのは義務教育の教科書にも載る程「常識」として認識されていますので、「アボリジニの染色体が46本である」という文献が見つからないのは当然であるかと。
確かに、義務教育に載る程の常識といわれれば、文献で再度説明されるとは思えませんね。分かりやすい説明ありがとうございます。そうなると、アボリジニのゲノムサンプルを多数調べたという論文があるだけで、それが、アボリジニは46本であるという証明になりそうです。

>社会的に大きな影響を与えるレベルの疑似科学になれば話は別ですけど。
ロンリープラネットからの情報レベルですが、オーストラリアでは白豪主義など大きな社会問題のようです。
ちなみに、トンデモと紙一重?かと思いますが、個人的には、DARPAの話題など、裏の取れない話が多いですが好きです。DARPAの話題は、科学と疑似科学の間のイメージがありますが、たくさんの予算と研究者が投入されている点で「疑似科学=非研究対象」ではないと思っています。ただ、一般的に、文献にある科学を比較対象として研究する科学者は多そうです。


>実際アボリジニのゲノムのサンプルはとられているのですから、Peeechtさんがその手の研究者に直接聞いてみてはいかがでしょうか?
ありがとうございます。それはいい方法ですね。
もしよろしければ、Pubmedの中で、ゲノムサンプルを採ったという事例は多くあるのかどうか、教えて頂けると幸いです。
また、よろしければ、その記事へのリンクなどあると幸いです。
研究者に直接聞くのは早く、もう少し、英語と体系的な生物を勉強しなくてはと思う次第です。
本来であれば、自分の力で調べたいところ、非常に心苦しく思います。

補足日時:2008/05/14 19:20
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まぁ、大変ですね・・・。

ご意見はわかりましたので、長い書き込みはいいです。簡潔に質問だけに答えていただけるとアドバイスできます。

>常識であるが、疑似科学資料はたくさんある、しかし、文献は無いというのにも合点がいきません。これを否定するような文献があっても良い気がします。

都市伝説でも一部は科学的に検証して番組にするとかあります。アボリジニの件はその検証された一部では無いようです。

質問その1、
質問者様は、科学者達は都市伝説すべてに(すべてにですよ)反論して論文等を書くと思いますか?

>どの資料を根拠に、どのaborigineから、信頼に足りうる人数から協力を得て、染色体数をチェックしたのかという資料を見たことがありません。

質問その2、アボリジニの染色体数をチェックしていないという確かな証拠はありましたでしょうか?

質問その3、質問者様が、チェックした人のことを想像してみてください。「チェックしたけど、普通の人と変わらない」という結果だった場合、わざわざ「アボリジニは普通でした!!!」って発表するでしょうか?それなら、「日本人も普通でした!!!」「アメリカ人も普通でした!!」ってなりませんでしょうか?

質問その4、もしも、「アボリジニをチェックしたら46本じゃなかった」という結果が出たとします。その結果はどのくらいインパクトのある事実だとお考えでしょうか?

質問その5、もし、「インパクトがある」と質問者様が感じられたとして、そのインパクトある結果がどこのサイトにも、「トリビア」としても紹介されていないのは何故でしょうか?

質問その6、もし「インパクトがない」と質問者様が感じられたとしたら、それはどうしてですか?

この答えによって、お勧めする書籍等がわかります。

この回答への補足

回答いただきありがとうございます。
また、わざわざ、質問をご用意いただきありがとうございます。
なるべく簡潔に、答えを書かせていただきます。

質問その1、
質問者様は、科学者達は都市伝説すべてに(すべてにですよ)反論して論文等を書くと思いますか?
<答え>いいえ。自動で問題点を見つけだし、調べて解析するような機械でも発明されない限り無理でしょう。

>どの資料を根拠に、どのaborigineから、信頼に足りうる人数から協力を得て、染色体数をチェックしたのかという資料を見たことがありません。
質問その2、アボリジニの染色体数をチェックしていないという確かな証拠はありましたでしょうか?
<答え>見つけることは出来ていません。こういった研究がなされたのかも分かりません。

質問その3、質問者様が、チェックした人のことを想像してみてください。「チェックしたけど、普通の人と変わらない」という結果だった場合、わざわざ「アボリジニは普通でした!!!」って発表するでしょうか?それなら、「日本人も普通でした!!!」「アメリカ人も普通でした!!」ってなりませんでしょうか?
<答え>常識であったとしても、実際にどんな人を調べたのか分かる資料くらいはあっても良いと思います。そうでないと、それが当り前か検証できません。

質問その4、もしも、「アボリジニをチェックしたら46本じゃなかった」という結果が出たとします。その結果はどのくらいインパクトのある事実だとお考えでしょうか?
<答え>一般人としては大した意味はない。生物学としては常識から大きく逸脱し、トンデモで黙殺されるレベルのインパクトがあると思います。

質問その5、もし、「インパクトがある」と質問者様が感じられたとして、そのインパクトある結果がどこのサイトにも、「トリビア」としても紹介されていないのは何故でしょうか?
<答え>直接の答えは分かりません。
都市伝説のレベルだと思いますが、いくつか紹介があるため、紹介が無いというのは誤りです。根も葉もない噂で聞き流すには、あまりに有名になり過ぎている気がします。また、英語で本格的に調べもたわけでもありませんし、詳しくは分かりません。
学術的な科学的サイトで報告がないというのは、研究者が少ない、黙殺された可能性も否定できないと思っています。
例えば、ノーベル賞で有名なPCR法は、ネイチャーやサイエンスなどの有名な科学誌では黙殺されたと聞きます。これは氷山の一角であり、永遠に黙殺され続けている研究は山のようにある気がします。

質問その6、もし「インパクトがない」と質問者様が感じられたとしたら、それはどうしてですか?
<答え>生物学者にとっては系統図に書き加えるほどのインパクトはありあそうです。一般人についてはそこまでのインパクトはないでしょう。理由は、ANo.16で述べた通りです。

補足日時:2008/05/14 18:30
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>ちょっとという感覚が私とは違うと思いますが、生物学の分野は、秒針月歩で変わっていると聞きます。

名著かもしれませんが、それでも、この本がお勧めなのでしょうか?

あなたに必要なのは最先端の生物学ではなく、基本の基本、今も昔も変わらない生物学的概念です。極力、最先端の分子生物学とか遺伝学など今のあなたに不必要で難解な内容がなく、一番必要な知識を平易に書いてあるから推薦しました。新しい書籍を求めるならそれでいいですが、勝手に探してください。

>何を心配しているのか分かりかねますが、種として区別したところで、現実問題として、単純に生物学者の自己満足が大きいだけに思います。一般人ではトリビア程度の価値しか無いように思います。実際、この話をされた先生もそうです

学術的な話をする場で、誠実に生物学的見地からの回答をしてつきあってきましたが、それを「単純に生物学者の自己満足」とは何ごとですか。
染色体数の違う種族がいるかもしれないと思うから、いるかもしれない。
文献がないのは見つけ方が悪いだけかもしれない。そんな馬鹿なことがありますか。そんな重大な発見の記録が見つけようとしてもなかなか見つからないはずがないのです。記載はあるけれど、見つけがたいというなら、それはアングラ、トンデモで良識ある人には受け入れられていないということです。

あなたの態度は、何が信じるべきか、事実や観察を論理的に積み上げて真理に少しでも近づこうという「科学」ではなく、自分が信じているから信じるという、信念、信仰、あるいは、スピリチュアル系のものです。
この場にふさわしくありません。

この回答への補足

>基本の基本、今も昔も変わらない生物学的概念です
これは、四半世紀前から全く変わっていないということでしょうか?
ちなみに、購入した場合、1/4は当然しっかり読みますが、端から端まで読むつもりでいます。ただ、昔の常識や偏見を一緒に吸収したくないと思っています。

ANo.16回答より「最後に忠告させてもらいますが、常識的(敷居の高い常識ではありません。初歩の生物学です)な人たちから見れば、あなた自身の考え方や意図がどうあれ、どんなに弁明をしようとも、ある種族の染色体数が違うということの裏付けをとりたいということは、その種族がヒトとは「別種」であるということを証明しようとしているのにほかならず、言い換えれば類人猿の一つとしてヒトとは区別しようということなのです。それで何を手に入れようとしているのか、何が手に入れられるのか、よく考えてみた方がいいのではないでしょうか。」
この質問は、生物学者としてみた話をすべきだったのでしょうか?そこから派生する、社会的な意味を問いたいのかと、思っていました。
体系的な生物学の知識が不足しているため、生物学者として何が手に入るのかといわれても分かりません。答えられないのは、今までの回答レベルをみてお分かりだと思います。むしろ、私ではなく、あなたに説明していただいた方が良いと思います。


>記載はあるけれど、見つけがたいというなら・・・
見つけ難いというだけで、アングラ、トンデモと良い切ってしまうところがすごいと思います。トンデモに近かったPCRも今では市民権を得ています。

一般教養の最後の講義で、真面目に科学と宗教の違いが分からないといった、社会学の教官を思い出しました。私自身、科学を信じてはいますが、信念や信仰に近いといわれれば納得せざるを得ません。一般的には、無宗教ですが、その他の欄があれば、科学と答えます。宗教よりも不確かですが、証明しようと思えば証明できる事柄が多く、納得しやすく、信じられるからです。疑似科学も可能性という点で頭から否定しないが、証明できるなら信じるというスタンスです。


>この場にふさわしくありません。
それは貴方の思いであり科学とは関係ないでしょう。

補足日時:2008/05/14 18:15
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>今の私にマッチするようなレベルの書籍を紹介いただければと幸いと思っています。



新スレがたたないようなので、こちらに回答します。
いろいろ考えましたが、一冊だけ挙げます。
パターソン著「現代の進化論」(岩波書店)
ちょっと古くて絶版ですが、平易で名著、大抵の公立図書館には蔵書されています。最初の1/4だけでもじっくり読んでみてください。種とは何か、生殖と染色体の関係、雑種ができないわけななどが簡潔に説明されています。

最後に忠告させてもらいますが、常識的(敷居の高い常識ではありません。初歩の生物学です)な人たちから見れば、あなた自身の考え方や意図がどうあれ、どんなに弁明をしようとも、ある種族の染色体数が違うということの裏付けをとりたいということは、その種族がヒトとは「別種」であるということを証明しようとしているのにほかならず、言い換えれば類人猿の一つとしてヒトとは区別しようということなのです。それで何を手に入れようとしているのか、何が手に入れられるのか、よく考えてみた方がいいのではないでしょうか。

この回答への補足

紹介いただきましたので、買おうと、調べてみましたが、ちょっとではなく、恐ろしく古くはないでしょうか?データの間違いでなければ、出版日が1982年となっています。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4000053 …
ちょっとという感覚が私とは違うと思いますが、生物学の分野は、秒針月歩で変わっていると聞きます。名著かもしれませんが、それでも、この本がお勧めなのでしょうか?
ここ20年余りで変わっている情報が多分にあるように思えてなりません・・・
ちなみに、私が辞書や科学の本を買う時は、なるべく新しいもの、重版があれば、なるべく新しい版を買うようにしています。


生物学とは外れますが、私なりにも考えはあります。

>それで何を手に入れようとしているのか、何が手に入れられるのか、よく考えてみた方がいいのではないでしょうか。
何を心配しているのか分かりかねますが、種として区別したところで、現実問題として、単純に生物学者の自己満足が大きいだけに思います。一般人ではトリビア程度の価値しか無いように思います。実際、この話をされた先生もそうですし、一般の友達、数人と一緒に聞いていましたが、この話題に疑問を感じ調べるに至ったのはおそらく私ひとりです。後日、どこで調べたのか質問したのは私ひとりでした。
社会背景によりますが、今日、人権を有していれば(例えば、たまたま私の染色体数をチェックして数が違ったとしても!)、人権が取り消されることはないし、社会的にも、それが許されるとは思えません。また、悪用しようと思えば、科学、疑似科学、歴史、民族、宗教、系譜、履歴書なんでも悪用可能でしょう。少なくとも、今日、染色体の数において、ケチがつけられるとは思っていません。また、そもそも、専門家が思っているほど、科学、とりわけ進化論を信じていない人は意外と多い様に思います。

補足日時:2008/05/14 08:04
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Qオーストラリアの白人とアボリジニの人の関係について

教えてください。
自分は今西オーストラリアに留学中の高校生です。

最近気になるのが、友達がアボリジニの人たちの話をするときにとても失礼なことを言ったり、馬鹿にして笑っているような気がします。ちなみに自分が住んでいる地域はアボリジニの人たちはほとんどいません。

まだ英語があまり理解できないので、正確にはなんと言っているのかわかりませんけれど、明らかにあまりよく思ってない雰囲気は感じとれます。

現在のオーストラリアの白人のティーンエイジャーは
アボリジニの人たちのことをどう思っているのでしょうか?
できればそれがなぜなのかなどの説明もお願いしたいです。

よろしくお願いします。

Aベストアンサー

人種問題は複雑なので、多少偏見が入っているかも。

検索したら出てくると思うけど、オーストラリアは白豪主義が根強く、
特に地方では、かなりの人種差別が残っているみたい。
だから、日本人でも地方では嫌がらせされることもある。
自分は、観光旅行だったけど、エアーズロックを見てから帰る時、
乗合タクシーに乗った後で「お前たちは日本人だから」と
3倍くらいの値段を要求されました。
(他ではこんなことは無かったから、これだけ特殊なのかも)

アボリジニに対する差別は有名で、タスマニアの先住民族は
狩猟の対象として虐殺されて、純血の民族は全滅しています。
最後の純粋なタスマニア先住民族のトルカニニは、
全滅間近にもかかわらず親族を狩猟の対象にされ、
保護されたのち1878年に亡くなりましたが、
遺言の埋葬が実行されたのは1976年だったそうです。

他にも、アボリジニは迫害され、人権を無視した人種隔離政策によって、
かなりの人的、文化的損失を被りました。
失礼ながら、アボリジニの混血が多いのはこのため。
オーストラリアが政府として謝罪したのは2008年2月になってから。

http://www.afpbb.com/article/politics/2343294/2571476

留学中なら英語の記事も読んでみてね。

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/1578552/Britain-should-apologise-to-Aborigines.html

この謝罪の時も、「いまごろ謝罪するな」と野党は反対しています。
一方で、これらの反省から実施されている優遇措置に、
反発する人々もいます。

余談だけど、映画「AUSTRALIA」ではアボリジニが差別されているけど、
(たしか、酒場に入店拒否されたりしていたかな?)日本人をバカにした映画。
日本軍が上陸して、アボリジニを射殺するシーンがあるけど、
日本軍はオーストラリアに上陸していません。
(空爆や潜水艦の攻撃はしていました)
あまり知られていないけど、第2次大戦の開始とともに、
日系人を収容所に送っています。(日本も人のことは言えませんが)
アメリカやカナダと違って謝罪していません。

オーストラリアでは、州ごとにかなり政策が違うみたいだけど、
(タスマニア州としては2002年に謝罪しています)
各地の博物館にはアボリジニの展示が多かった気がします。
解りあおうとする人も多いみたいだから、
全てのオーストラリア人が白豪主義とは見ないでね。

余裕があれば、アボリジニの歴史の勉強をしてみてください。

人種問題は複雑なので、多少偏見が入っているかも。

検索したら出てくると思うけど、オーストラリアは白豪主義が根強く、
特に地方では、かなりの人種差別が残っているみたい。
だから、日本人でも地方では嫌がらせされることもある。
自分は、観光旅行だったけど、エアーズロックを見てから帰る時、
乗合タクシーに乗った後で「お前たちは日本人だから」と
3倍くらいの値段を要求されました。
(他ではこんなことは無かったから、これだけ特殊なのかも)

アボリジニに対する差別は有名で、タスマニアの先住民...続きを読む

Q先住民アボリジニの悲劇について

オーストラリア大陸及び周辺島の先住民族アボリジニはご存知でしょうか?

このアボリジニについて調べてみたのですが、オーストラリアに入植した、もしくは流刑民としてやって来た白人によっていろいろひどい目にあって19世紀までに人口の9割が虐殺されてしまったそうです。(※スポーツハンティングの獲物として狩られていたなどの例があります。)
そしてアボリジニは現在では絶滅の危惧がある民族ということもあり保護の対象だそうです。

ですが、現在のオーストラリアに住む白人にしてみれば虐殺は過去の話、白人の入植のおかげで未開の部族が高度な白人文化を与えられたことに感謝するべきだと考えている人も何割かいて、アボリジニにいろいろな特権があたえられることは過保護すぎるという意見もあるようです。

白人側の言い分は身勝手のようにも思えますが、冷静に考えると白人の言い分も一理あるような気もします。(※虐殺は過去の話であり現在の白人に責任はないという点。)

現在のアボリジニに対する公的扶助というのは必要な措置なのでしょうか?

Aベストアンサー

公的扶助は文化の保護が目的かと・・・地図上では物理的にオーストラリアという1つの国だけど理論上は2つの国が存在するような感じでアボリジニの今までの生活や文化を守るためかと。

簡単に言うとインディオやアボリジニの文化は原始的な生活を好んでいて文明的な生活が逆に彼等にとって過酷な場合が有りますので(言語を使い、学校に行き、システム化された階級社会で生きることなど)。姿形は同じ人間でも文明(養殖種)、野生(天然種)であるかの個体の意思による選択の自由が有るということでしょうね。しかし物理的には同じ土地で文明社会を全く無視することも困難なのでアメリカのインディアンのように居留区が設けられたり国、州の法律とは違ったものが適用されたりするのではなかろうかと。

Qアボリジニとマオリ族の違い

変な質問かもしれませんが、アボリジニとマオリ族の違いを教えてください。
オーストラリアの先住民族のアボリジニは黒人のように見えますが、ニュージーランドの先住民族のマオリ族は肌は白く髪がちじれていない気がします。
地理的にオーストラリアとニュージーランドは近い位置にあるように思えるのですが、人種的に違うように思えます。
暇な時にでいいのでご回答お願いいたします。

Aベストアンサー

人種が異なります。

アボリジニは、「アウストラロイド」に属し、ニューギニア人やソロモン諸島などの人達と同じ人種です。

マオリは、「南方モンゴロイド」に属し、ポリネシア人やミクロネシア人と同じ人種です。

アウストラロイドは、5万年前にオーストラリアに到達したとされていますが、マオリなどが、ニユージーランドに到達したとされるのは、5000年ほど前とされています。

言語も、アボリジニは、オーストリア諸語(パマニュガン諸語)という言語を話していたようですが、現在では、ほとんど衰退しきっているようです。

マオリは、アウストロネシア語という言語だそうで、インドネシア語やタガログ語に近い言葉を話すそうです。

ただし、人種的に、かなり混血が進んでいて、しっかり区分する事が難しくなっているそうです。

Qユダヤ人迫害の具体的な内容

今、ユダヤ人迫害についていろいろと調べているのですが、ユダヤ人が具体的にどのような迫害を受けていたのかがなかなかわかりません。
ユダヤ人迫害最中の様子等がわかる人、もし良かったら教えてくださいm(_ _)m

Aベストアンサー

目も覆うような悲惨な現状は2次世界大戦の時代の資料でお調べになったらわかりますので、そんなに暗い話ではなく現代に近い部分でユダヤ人が持たれる嫌悪のイメージがよくわかる作品は、ウディ・アレンの映画だと考えます。
アニーホールというアカデミーを取った作品がとても解りやすいので一度みてみるといいとおもいます。アレン自身が、恋人の家にいって恋人のおばあさんに露骨な嫌な顔をされたりするのを、シュールな笑いなどで暗くなることなく雰囲気をつかめます。今でも、人によっては結構冷遇されているのかもしれません。
あくまで、迫害のテーマの映画ではないので趣旨から外れる部分もありますけどね。

参考URL:http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000185DB2/qid=1107258494/sr=1-2/ref=sr_1_2_2/250-2035719-3549814

Qナチスのユダヤ人迫害について

ナチスはなぜユダヤ人を迫害したんでしょうか?
ヒトラーの個人的な理由とかではないですよね?
詳しく教えてくれませんか?

またナチス以外にもユダヤ人を迫害していたところもあるみたいなんですが,その人たちもナチスと同じ理由で迫害していたんでしょうか?

また迫害とは具体的にどのようなことをしたんでしょうか?
ナチスは大虐殺をしたそうなんですが,いったいどのくらいの人を殺したんでしょうか?
また他にどのようなことをしたんでしょうか?

ナチス以外の人たちはどのようなことをしたかも教えてください。

よろしくおねがいします。

Aベストアンサー

>>ナチスはなぜユダヤ人を迫害したんでしょうか?

ユダヤ教は選民思想(自らを神に選ばれし民族とした)がある、ドイツ人はゲルマン民族が最高だと思っ

ユダヤ人は流浪の民であっていわば居候だったのに、お金持ちが多かったのでねたまれた。このままではドイツはユダヤ人にのっとられてしまうという演説がされたり。

>>ナチスは大虐殺をしたそうなんですが,いったいどのくらいの人を殺したんでしょうか?

600万人くらいといわれていたような。
迫害について。
商店を焼き討ちされた。胸にダビデの星をつけてゲットーといわれるユダヤ人居住地区へ強制連行し押し込めたり、暴力をうけた。絶滅収容所へ汽車で強制連行し、その中で強制労働・ガス室での虐殺が行われました。

>>ユダヤ人を迫害していたところもあるみたいなんですが
キリスト教ではキリストを殺した民として(裏切り者のユダ)。
ユダヤ人がペストをばらまく犯人とされたことも。

http://www.fic.i.hosei.ac.jp/~kumasemi/SRron.htm
http://www.urban.ne.jp/home/hecjpn/

参考URL:http://www.urban.ne.jp/home/hecjpn/

>>ナチスはなぜユダヤ人を迫害したんでしょうか?

ユダヤ教は選民思想(自らを神に選ばれし民族とした)がある、ドイツ人はゲルマン民族が最高だと思っ

ユダヤ人は流浪の民であっていわば居候だったのに、お金持ちが多かったのでねたまれた。このままではドイツはユダヤ人にのっとられてしまうという演説がされたり。

>>ナチスは大虐殺をしたそうなんですが,いったいどのくらいの人を殺したんでしょうか?

600万人くらいといわれていたような。
迫害について。
商店を焼き討ちされた。胸にダビ...続きを読む


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