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(1)将棋の名人と竜王はどちらが強く、またどちらが格上なのでしょうか?
強さと格の両面から教えていただけますか?
(2)名人と竜王が他の棋戦で対戦する場合、二人が同等の経歴で同じ段位の場合どちらが上座になるのでしょうか?

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A 回答 (10件)

はじめまして。


現在、竜王と名人では名人の方が格が上です。
(竜王のブログ2008-1-29参照して下さい。)
当然、他の棋戦では名人が上座ですが、今シーズン銀河戦で名人対竜王の対局があれば、竜王が上座になると思われます。
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名人・・・オリンピック金メダル


竜王・・・世界選手権金メダル

くらいの認識で良いのではないでしょうか。

強さは人それぞれです。格は他の人の解答通りでしょう
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公式な序列でしたら、タイトル・棋士ともにNo.8さんがおっしゃっているとおりでしょう。



日本将棋連盟HPのプロ棋戦情報ページでも、竜王戦、名人戦の順に並んでいます。
http://www.shogi.or.jp/kisen/index.html

ただ、この序列は微妙な差で、
森内名人の方が渡辺竜王より棋士番号が若い(先にプロ棋士になった)ため、
棋士の紹介ページでは森内さんが先に書かれています。
http://www.shogi.or.jp/syoukai/index.html

棋士番号が同じ棋士はいません(同時にプロになった場合は、三段リーグ上位者が若い番号になる。例えば丸山九段と郷田九段はどちらも1990年4月に四段になりましたが、丸山さんの方が番号は上です。)
ですから、タイトルの序列は竜王が上でもタイトル保持者の序列は結局棋士番号で決まってしまいますので、実質同格と言えそうです。

序列が決まった背景については、以前に同様のご質問にお答えしたことがありますので、そちらをご覧になってください。
http://okwave.jp/qa2025457.html

どちらが強いかは、なんともいえません。
ただ、リーグ戦のシステムとして、名人に挑戦するには順位戦リーグをC2、C1、B2、B1、Aと順次昇級してA級で優勝しなければなりません。
ですから、何年にもわたる安定した強さが必要になります。

一方の竜王戦にも1~6組までのランクはありますが、6組優勝でも挑戦者決定トーナメントに出場できますので、若手やたとえアマチュアであっても短期間に勝ち続ければ竜王になれるチャンスがあります。

ですからあえて言うなら、竜王:その時好調な勢いのある棋士、名人:安定した実力者、といった傾向はあるかもしれません。

他の棋戦での上座・下座は、No.7さんがおっしゃるように明確な規定はないと思います。
ですから、両者が同等の経歴ならば、棋士番号で決まるのではないでしょうか。

参考URL:http://okwave.jp/qa2025457.html
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何かで読んだのですが、将棋連盟の見解としては竜王戦が最高序列の棋戦で、竜王が最高の地位となります。

ただし名人戦の方が伝統があるので竜王、名人が別人の場合は先にプロ入りした方が上位となります。
従って現在の序列は(1)森内名人(2)渡辺竜王です。
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格に関しては他の方々が回答されているので


着席のならわしに関してだけですが、
羽生さんですら有名な「上座事件」のときに
規定をよく知らなかった旨の釈明をしている
ほどなので、決まりなど無くとも自然な流れで
行われてきた習慣なのだと思われます。

かつて、佐藤大五郎九段が対局の前に、
自分よりも実績が上の後輩棋士に対して
「自分が先輩なので上座を譲ってもらうが、
強さはそちらが上なので玉将は自分が使うよ」
と言って格上の証しである王将を後輩に渡す
折衷案を提案した話を読んだことがあります。

ようは両者の呼吸さえあれば臨機応変でも
かまわない程度のゆるい規定なのでしょう。

参考URL:http://hobby.nikkei.co.jp/shogi/column/index.cfm …
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名人です。

両方とも。
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「坊っちゃん」が、赤シャツと山嵐と、どちらが偉いか分からなくなって、下宿のおばあさんに相談します。

おばあさんの答はこうでした。
「つまり、月給の多いほうが偉いんじゃろうがな、もし。」

将棋指しだって「商売」でやっているんですから、
「賞金の多いほうが偉いんじゃろうがな、もし。」と、なります。

しかし、私の心の中では「名人」のほうが遥かに上です。これが伝統というものでしょう。
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 #1です。


 #2の読売の話は確かに有ったと記憶していますが、当時名人の上に竜王を持ってくることに、
連盟内部でも大きな反発があり、結局、優勝賞金を1億円とし、賞金を名人の上にすることで
妥協したと記憶しています。
 それ以後読売への配慮から、連盟として公式には格の上下論議はされず、プロ棋士やアマの間で
私見は披露されても、連盟はノーコメントとなったと思います。
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確か竜王戦を十段戦から解消発展させる時に、


読売が出した条件が、最上位のタイトル扱いに
することだったハズです。従って、将棋連盟の
公式見解は最高位は竜王のハズです。
当時、読売はその為に名人戦より100万円上乗
せした契約金にしたと記憶しています。

同列でいいじゃないか、というプロの訳の分か
らない意見も読んだ記憶があります。

しかし、プロアマ問わず、何かの時に名人の
方に敬意を払っているように何時も私は感じま
す。将棋連盟の役員以外は、ですけど。
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 この質問は竜王戦の発足当時から言われてきたことですね、


 日本将棋連盟は公式には何も言わないと思います。以下は私の私見です。

(1) 格は伝統という点で無条件に名人が格上かと思います。

  強さの観点からは非常に判断が難しいと思います。
  名人戦のシステムは順位戦をC級から勝ち抜いて何年もかけてA級に昇級し、A級の中で挑戦者になり、7番勝負を制して
 初めて獲れるタイトルです。
  名人は最も安定した棋力が求められるタイトルだと思います。
  名人戦以外の棋戦は、誰でも一発勝負に近い形で、平等にタイトル獲得のチャンスがあります。
  竜王戦開催期間中に、最も波に乗っていた棋士がタイトルを獲れるかと思います。
  安定した棋力を強いとするか、その時最も波に乗って連戦連勝する棋士を強いとするか判断は難しいと思います。
 ひとつ言えるのは、名人を獲った方は、竜王を含めて他のタイトルを多数獲得する方が多いのですが、竜王を獲っただけの方は
 他のタイトルには中々縁遠い場合が多いように見えます。

(2) 経歴に相当の違いが有れば別ですが、ほぼ同等の経歴であり、その棋戦でのタイトル経験も同じであれば、通常は名人が
 上座に座るかと思います。
  でも同等の経歴は殆どないと思いますし、師匠筋とか色々関係してきて、対局者同士で譲り合ったりするので、難しいと思います。
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Q竜王≧名人>>棋聖≧王位≧王座≧棋王≧王将(>朝日)

(関連質問)
http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=1384209


将棋のタイトル同士の序列(格付け)についてですが、


基本的には、

竜王=名人>棋聖=王位=王座=棋王=王将(>朝日)

であるという公式見解を見聞きしたことがあります。


しかし、竜王と名人の二冠制覇では「竜王名人」、

ほかの5棋戦のうち、2冠を獲得すれば、必ず
棋聖 王位 王座 棋王 王将
の順番に、タイトル名を表記しているようです。

連盟のHPでも、棋戦情報の目次は、必ずその順番で並べられています。


さて、私の質問は、

1.
竜王、名人を除く5棋戦の序列は、何で決まっているか?


2.
羽生七冠の時代、および、そのちょっと前までは、NHK杯での紹介テロップが
「名人・竜王 羽生善治」(対局者紹介時)
「羽生善治名人竜王」(トーナメント表)
となっていました。

名人戦の賞金は公表されていませんが、おそらく竜王戦のほうが賞金が高いであろうことは想像できます。

しかし、
「名人竜王」が「竜王名人」に、ひっくり返ったのは、どういういきさつなのでしょうか?

(関連質問)
http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=1384209


将棋のタイトル同士の序列(格付け)についてですが、


基本的には、

竜王=名人>棋聖=王位=王座=棋王=王将(>朝日)

であるという公式見解を見聞きしたことがあります。


しかし、竜王と名人の二冠制覇では「竜王名人」、

ほかの5棋戦のうち、2冠を獲得すれば、必ず
棋聖 王位 王座 棋王 王将
の順番に、タイトル名を表記しているようです。

連盟のHPでも、棋戦情報の目次は、必ずその順番で並べられ...続きを読む

Aベストアンサー

竜王戦(と朝日オープン?)以外の賞金額は公開されておらず、また賞金だけでなく新聞への棋譜掲載料など、その他のスポンサーとの関係も絡んでいるでしょうから、おそらく裏事情を知る関係者でなければ、明確なことはわからないように思います。

「週間将棋」3/1号に、読売の記者が書いた、竜王戦昇段規定の改定(連盟のサイトでは改定としていますが、記者は改正と表現していました。)についての記事があり、その中で、

・竜王戦発足の複雑な事情として、名人戦を上回る棋戦にするためにベテラン棋士の理解を得る必要があり、対局料に段位を過大に評価する体系を採用した。
・今回の改定は、その是正のために読売が申し入れた結果。
・ただし、これは読売の要求がそのまま反映したものではなく、連盟理事会が協議で出した折衷案。
・さらに竜王戦のその他の改革案も要請している。
といったことを(改革に消極的な連盟に批判的なニュアンスで)述べていました。

連盟とスポンサーの微妙な関係を垣間見る記事だったように思います。

改定の内容については、こちら
http://d.hatena.ne.jp/mozuyama/20060203/P20060203RYUOH
この記事についてのひとつの意見として、こんなのもありました。
http://users.ejnet.ne.jp/~manuke/carodiario/diario0603.html(2006/03/02)


タイトル序列の扱いについては、日本将棋連盟の「棋士の紹介」ページ「タイトル保持者など」の表記順が参考になります。
http://www.shogi.or.jp/syoukai/index.html

Internet Archiveを使うと、過去5年間のものが見られますが、
http://web.archive.org/web/*/http://www.shogi.or.jp/syoukai/index.html

これによると、竜王と名人の序列はタイトルだけでなく、棋士番号(早く棋士になったベテランのほうが若い番号)も加味されているようで、

名人+棋士番号(森内・王将を取る前の1冠)>竜王(渡辺) Feb 04, 2005
となっています。

一方、
棋聖(佐藤)>王位(谷川) Jun 08, 2003
で、こちらは棋士番号では逆転していませんが、
王位+棋王(谷川)>棋聖(佐藤) Jun 12, 2004
のように、2冠になると逆転しています。

竜王>名人>>棋聖>王位>王座>棋王>王将(>>朝日)
は間違いないでしょうが、
竜王>名人は、棋聖>王位 よりも差が小さい(棋士番号で逆転する?)かなり微妙な関係と言えそうです。
歴史ある名人戦への(ベテラン?)棋士の感覚、あるいは2大タイトルスポンサーの毎日新聞への配慮など、複雑な背景があるのでしょうか?

結局、建前としては 竜王>名人 ですが、昇段(や給与?)は順位戦に重きが置かれており、棋士にとっては 名人>竜王 なのかもしれません?

ファンにとっての(真の?)序列には、連盟の見解よりも、その棋戦の歴史、将棋の内容、タイトルを持つ棋士のこれまでの実績及びその後の成績などが重要だと思います。
(初代朝日オープンの決勝が 堀口vs杉本とのは、朝日新聞にはちょっと気の毒だった? ~そう言えば、初代竜王は島先生だったっけ。予選がゆるいと、いきなり 森内vs渡辺 の頂上決戦が見られる裏に、こういうリスクもあるんですよね。)

とうことで、当然賞金が全てではないと思いますが、そのための動機付けとしてのお金には、意味があるかもしれません。


ご質問への直接の回答ではなく、かなり私見の入ったわけのわからないものになってしまいましてスミマセン。

竜王戦(と朝日オープン?)以外の賞金額は公開されておらず、また賞金だけでなく新聞への棋譜掲載料など、その他のスポンサーとの関係も絡んでいるでしょうから、おそらく裏事情を知る関係者でなければ、明確なことはわからないように思います。

「週間将棋」3/1号に、読売の記者が書いた、竜王戦昇段規定の改定(連盟のサイトでは改定としていますが、記者は改正と表現していました。)についての記事があり、その中で、

・竜王戦発足の複雑な事情として、名人戦を上回る棋戦にするためにベテラン棋士の理...続きを読む

Q将棋:名人の地位

現在、名人と竜王は微差で竜王が上という格付けですが、
朝日と毎日の共催となることにより契約金が上昇します。
これにより竜王を完全に超えて単独の主要タイトルということに
なったりするのでしょうか?

Aベストアンサー

もともと竜王はタイトル設立の際にスポンサーの読売新聞が
「最高の金額を用意するから最高のタイトルにしてくれ」という
要望を日本将棋連盟が受け入れ、当時の名人戦の約2倍の契約金で
十段戦の後を次ぐようなかたちで創設されたもので、当時は確実に
名人より格上のタイトルでした。

しかしその後、名人戦の契約金が急上昇し、世論の影響や将棋界の
システム(順位戦)もあり、なしくずしに同格として扱われるようになりました。

ただ昨年の連盟の理事会で「竜王のほうが上」という確認がとられているので
「微差で竜王が上」というのは現状間違いないと思います。

将棋を日本の古来からの伝統文化のように言う人も多いですが、
現在の将棋のかたちが固まったのは約400年前、
連盟は1920年代の設立、実力制名人は1937年からと、
実際問題その歴史はそれほど長いものではありません。
また将棋人口は減少の一途で、日本将棋連盟の運営も芳しくなく、
お金を出せばそちらになびくのが現状です。

前置きが長くなりましたが、このような流れを踏まえると、契約金が高ければ
それだけ地位や格が上がると考えていいのかなと思います。
実際問題、名人戦は1970年代に契約金交渉のもつれから
主催が朝日から毎日へと移動し、今回は共催で落ち着いています。
今後読売側が権威にこだわり契約金増額すれば地位は保てるでしょうし、
広告効果が採算に合わないと判断すれば最悪の場合撤退もありえるでしょう。

もともと竜王はタイトル設立の際にスポンサーの読売新聞が
「最高の金額を用意するから最高のタイトルにしてくれ」という
要望を日本将棋連盟が受け入れ、当時の名人戦の約2倍の契約金で
十段戦の後を次ぐようなかたちで創設されたもので、当時は確実に
名人より格上のタイトルでした。

しかしその後、名人戦の契約金が急上昇し、世論の影響や将棋界の
システム(順位戦)もあり、なしくずしに同格として扱われるようになりました。

ただ昨年の連盟の理事会で「竜王のほうが上」という確認がとられてい...続きを読む


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