キリスト教の異端・改革派・異教への弾圧・迫害について

　キリスト教の功罪を考えるときではないでしょうか。
　功は　分かっています。ふつうの生活を送ってきたふつうの市民の歴史に　顕著です。
　罪と言えば　具体的に集中して調べたわけではなかったので　あらためて　おしえていただこうと思いました。
　単純に　世界史の知識によれば　《遺憾に思う》という反省のことばによっては　つぐない得ないものがあると思います。丸坊主および二百年の謹慎というさばきを持ちますが　いかがでしょうか。
　
　*　罪は　あやまち　そして　さばきは　つぐないの勧めと　それぞれ　言ったほうがよいでしょうか。
　*　二百年の謹慎ということは　教会の自己解体を意味します。

No.25 回答者： primeape 回答日時： 2008/11/21 23:07

オコリザルです。

２３．２４のご返事は面白かったです。
わたしかbrageloneさんを被告にして魔女裁判を促す質問を立てるとふざけすぎでしょうか。
私の感受性を生かした信仰に関する見聞ではニセモノの信仰はあります。
少なくてもかつてはありました。
それがとりすがりであり、無い物ねだりです。
神様を奴隷として自らの願いをかなえようとする情動です。
神が全知全能ならば全ての願いをかなえるはず。
これですよ。
私の人生裏街道一直線。
そんなでしたので思い知っています。
聞き届ける能力のある知性といえばエスパー的にもなりますが私くらいで初めて普通人と言えるのだと言う人類進化の挑戦を挑みたいところです。

この回答へのお礼

　primeapeさん　
　★　魔女裁判
　☆　は　もう過去のことですから　つまり　過去のこととした上で　なお起こり得るかたちで　たとえば信仰の具体的なあり方について　違っているのではないかというような物言いを　言ったりしますが　そのまま出すのは　言葉の上では　やはり　わるふざけになると思いますね。
　ですから　思想の内容として　被告を立てれば　いいかも知れません。その思想を誰だれが言っているとつけ加えても　おまけとして　構わないわけですが。
　★☆　にせ信仰　
　☆　は　多いと思いますよ。ただし　
　★　とりすがり　無い物ねだり
　☆　は　別ですが　ひじょうに　まじめな　にせ信仰が多いので　困ります。きわめて精神的であり　道徳的にもなり　しかも　純粋であろうとしている。ひとことで言えば　精神主義です。これは　霊の問題ではありません。それなのに　信仰を名乗っています。
　すべて　あたま（精神）の中だけの努力であり精進です。脳という天井が閊（つか）えていることを知らないのでしょうか。（閊える――こんな漢字があるんですね）。信仰を表ざたにしますし　おのれの人格をも表ざたにします。聖書の文句が　そのまま　外を歩いているというような人間類型だと思います。
　この哲学質問欄によく見かけるのではないでしょうか。（それとも　今では　誰でも　言ってみれば　お里が知れていますから　文章だけの　信仰気取りなのでしょうか）。

お礼日時：2008/11/21 23:58

No.24 回答者： primeape 回答日時： 2008/11/21 21:52

オコリザルです。

Ａ２３の
＞ところで時代が違えば私は魔女狩りの対象でしょうかね。

所が変わるだけで現代でもそうですね。
「光」をアマテラスさんとして信じるだけで、自らの信教が認知される日本人ですが、悪魔を駆使して他者の信仰に挑戦している私は所変わればやはり魔女です。

忠実な信仰とはいかなるものか話し合うきっかけはないでしょうか。
私は納得して火あぶりにされたりしません。
ですから私自身のためにも「信仰とはいかなるものか」この論議は切実です。

この回答へのお礼

　★　忠実な信仰とはいかなるものか話し合うきっかけはないでしょうか。
　☆　信仰に　《忠実なもの》とそうでないものとがあるとは思いませんが――つまり　ふつうの信仰であるか　にせの信仰（つまり　単なる精神の産物）であるかが　あるだけだと考えますが――　その定義は　次の質問に回答として提出しました。よかったら　見てください。
　《Q4492916：現代の黙示録＝http://oshiete1.goo.ne.jp/qa4492916.html?ans_cou …》のNo.１です。

　昔は　クリスチャンになるとなると　きちんと　家族や親せき一同に　説明しなければならなかったのではないでしょうか。コミュニストになるとなれば　もう地下にもぐるということだったかも知れません。
　それとは別に　経験思考ではなく　非思考としての信仰を　つまり　《霊》にかんすることがらを　しゃべるとなると　プロとして売れるか　それとも　そうではなく　異人と見なされるか　ではないでしょうか。
　★　悪魔を駆使して他者の信仰に挑戦している
　☆　これについては　ちゃんと説明しなければ分からないと思いますよ。

お礼日時：2008/11/21 22:32

No.23 回答者： primeape 回答日時： 2008/11/21 21:43

オコリザルです。

22に続きます。
brageloneさん個人の忠実な信仰や、イエスさんの予言的側面を堅持した故の旧態依然とした宗教のありようを考えると、解体を促すのは部外者が被害者に同情してピーチクパーチク言ってもしょうがない気もします。

裏切り者探しの狂信だけ、史実に基づいて論議する価値があり、なるほど今回のご質問はそういう意義があるのかと思いました。

そういえば、信仰を表ざたにする立場では、自らの信仰は何がしかに由来する旨を紹介する必要が多く、自らの人生で学んだ克明な記憶を紹介することは少ないようです。
見出した神に関して語るのは禁じられているのでしょうか。
どうやら無神論者であろう私自身の隠れた信仰とは、この辺が逆でもあります。なんというべきか、求めるものが何であるかも知らないで、ただ歩んだ道のりの果てにたどり着いたのが、光かがやくまばゆい世界でした。

ところで時代が違えば私は魔女狩りの対象でしょうかね。
キリストの神は罪人の神なんて言ってますしね。

この回答へのお礼

　primeapeさん　ご回答をありがとうございます。
　
　★　・・・解体を促すのは部外者が被害者に同情してピーチクパーチク言ってもしょうがない気もします。
　☆　そのようなご見解であるとうけたまわりました。
　しょうがなくても　一度は　きっちりと言っておくという意味ではあるのですが。
　★　裏切り者探しの狂信だけ、史実に基づいて論議する価値があり、
　☆　この《裏切り者探しの狂信》が　分かりづらかったのですが？　つまり　一般に　そういうこともあるかと思いますが　この過去のあやまちを　外形的に　処理するということに関して　《裏切り者》やそれを探すとは　どういうことなのか　よく分かりませんでした。
　《裏切った》という意味内容での《あやまち》という意味でしょうか？　それは　なかなか　史実として明らかにするのは　むつかしいと思いますが。ですから　それでしたら　今回は　取り上げないつもりです。

　★　見出した神に関して語るのは禁じられているのでしょうか。
　☆　いっさい　禁止事項も禁忌もありません。組織にはあるかも知れません。よく知らないのです。

　★　キリストの神は罪人の神なんて言ってますしね。
　☆☆　（No.１１お礼欄）　～～～～～～～～～～～～～～
　《わたしが来たのは、正しい人を招くためではなく、罪人を招くためである》というのも　単なるレトリックで　言葉のあやではないでしょうか。現場では　格闘技が　たしかに　おこなわれるのだと思います。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　☆　つまり　早く言えば　売り言葉に買い言葉で　現場での応答は　その場しのぎのためだということもあると思います。ただし　別にまちがいを言っているわけではないということだと思います。
　★　ところで時代が違えば私は魔女狩りの対象でしょうかね。
　☆　それは　わたくしも　血祭りにあげられていたでしょう。

お礼日時：2008/11/21 22:22

No.22 回答者： primeape 回答日時： 2008/11/20 21:55

オコリザルです。

Ａ２１から後のつなぐ言葉がなかなか見当たりません。
信仰の内部にいるものとしての改革をお望みでしょうか。
権力の犯した神の名を借りた罪悪に同じ信じるものとしての咎めが欲しいのでしょうか。
個々の信教とはいかなるものでしょうか。
この点は卑怯な物言いですが信仰を表ざたにしない私は自由でもありまして私は宗教に翻弄されません。

この回答へのお礼

　primeapeさん　毎回　ありがとうございます。

　No.１の補足欄に書いたとおり　次が　質問趣旨です。
　☆☆　（No.１の補足欄）～～～～～～～～～～～～～～～
　　１．キリスト教つまり　ローマ教会およびそれに挑発されたプロテスタント諸教会は　人の血を流し過ぎたと思われます。その重大性について　事例を交えて　おしえて欲しい。
　２．現在すでに　おおむね　反省して　あらたなあやまちを繰り返すことも少ないと思いますが　過去の清算をきちんと終えたとも思えないものがある。単純にですが　自己解体し二百年の謹慎をもって　つぐなうとよいと思われる。
　３．　以上について　認識のあやまりがあれば　正しつつ　ご見解をおしえてください。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

　☆　ですから　この質問にかんしてでしたら　信仰とは　直接にかかわらなくても　いいほどなのです。ただし　むろん　信仰の看板をかかげていて　犯したあやまちが　問題です。
　それでも　この回答を出すことじたいは　教会の内外どちらの立ち場からでも　かまわないですし　信仰を表ざたにして　論じていただいてもよいという体裁です。
　また　すでに　述べましたように　《罪を認識しなさい》とか　あるいは　昔よく言ったような《懺悔をしなさい》というようなことではないわけです。あくまで　外形的に　処理しましょう / そして　その最適なかたちをおしえてください という意味合いです。
　わたしの案は
　○　丸坊主および二百年の謹慎（つまり　教会の自己解体）
　☆　ということです。賛成・反対などを寄せていただければ　よいかたちです。どうでしょう。

お礼日時：2008/11/20 22:22

No.21 回答者： primeape 回答日時： 2008/11/16 15:29

オコリザルです。

了解しました。
「やり直し」「出直し」のつぐないですね。
それならば裁きはいらないかもしれませんね。
宗教は人の心を縛りすぎますからね。

この回答へのお礼

　primeapeさん　思わず　おおっと唸りました。ご回答をありがとうございます。

　そうですね。
　★　裁き
　☆　も　《外形的》であるように見えながら　そうではなく　内面的であり――つまり　自己裁定なのだと思われますし――　それを他者が　焦点にするなら　あまりにも　人の内面に入り込むかたちになるように思われます。（詮索はするのですけれどね）。
　とにかく　《和を以て貴しと為す》という標語のような道徳律でさえ　人の行動や生活に　何かと　制約を課します。まったく　おっしゃるように
　★　宗教は人の心を縛りすぎますからね。
　☆　ということではないかと思っております。よかったです。

　ただ　考えてみれば　この内面での《あやまち・罪悪感・そのつぐないへの葛藤・人を赦すかどうか・なぜ赦せないのか》等々といった問題が――そういうことを取り上げておられたのだと思いますが――　文学や人生そのものの大きな課題になって来ましたし　そのことによって　文化や芸術の華を咲かせてきたという実績もあるのだと思います。個人の内面の問題として　これからも　哲学としても　考えていくのだろうとは思います。外形的な処理の仕方とは　別にだと思います。
　しかし　それにしても　宗教改革者らを　よくも　火あぶりに処したと思います。そのローマ教会は　何と思っているのでしょう。聞いてみたいです。

お礼日時：2008/11/16 18:16

No.20 回答者： primeape 回答日時： 2008/11/15 22:18

オコリザルです。

ひとつ言い忘れました。
社会で自らがなしたことに結果を受け取る責任はあります。
そういうわけで犯罪を犯せばつかまって刑務所行きです。
私は子供が10円のあめ玉を万引しても警察に通報します。
この行いの見てくれが許さないことを象徴しているのではないです。
その点で私が話したのは誤解され易い話で夢物語です。

この回答へのお礼

　つづきです。

　ですから　
　○　悪・悪意・罪・断罪・赦す・赦さない
　☆　これらは　その人自身の内面における作業のようなものです。他人が詮索することも　あります。あるのですが　それは　あくまで　外側にあって騒ぐだけです。当人の内面のいとなみとは　別です。
　つまりは　したがって　そのあやまちに関して　あくまで　外形的に　処理することのほうが　現実的であり効果的であるように思えたのでした。
　
　つまりは　キリスト教会のあやまちに関して　まだ　その外形的な処理が　終わっていないように考えられます。《心から赦した人たち》さえも　この処理について――赦しとは別に――　考えるべきだと思います。つまりは　ここ（この質問）では　つぐないを勧めるというだけの処理ですが。

お礼日時：2008/11/16 00:44

No.19 回答者： primeape 回答日時： 2008/11/15 22:10

オコリザルです。

自らの心情です。
「ごめんなさい」は謝罪であり罪を認めることです。
こちらは罪などないといいたい。
心を解き放って「ありがとう」といって欲しい。
ごめんなさい、が将来的約束として機能するならば罪のみそぎを始めるとも受け取れますが、この約束が果たされたのは見たことがありません。それでも被害者は納得することは知っています。

これらは無意識の回答です。まだ知性のみが暴走していて行いが伴わない理想であります。
それでも神の言葉ではありませんよ。
自らの言葉です。

この回答へのお礼

　primeapeさん　こんばんは。ご回答をありがとうございます。
　今夜は　久し振りに　テレビを見ていて　眠ってしまいました。昔から　けっこうよく　あったのですが　ここ一・二年は　あまり　なかったのでした。

　けっきょく　primeapeさんとわたしのあいだで　こころは　あまり変わらないじゃないですか。《赦す》という表明の有る無しを超えているのじゃないですか。このあとのご投稿をも読んで　そういうことではないでしょうか。ニュアンスに違いはありますが。

　★☆　「ごめんなさい」――《こちらこそ》
　☆　これで　たいていは　済んでいきます。ただし
　★　ごめんなさい、が将来的約束として機能するならば罪のみそぎを始めるとも受け取れますが、この約束が果たされたのは見たことがありません。
　☆　ですから　むしろ外形的に　そのあやまちを取り上げ　そのつぐないのほうを　問題にします。
　★　〔罪のみそぎの約束が果たされたのは見たことがありません。〕それでも被害者は納得することは知っています。
　☆　これで　すべて一件落着となれば　いいのですが。もしこれが　尾を引いて――あくまでも　primeapeさんご自身というよりは　一般にですが――　ほんとうに《赦した》のかどうかを問題にするくらいなら　つぐないの仕方のほうを問題にしたほうがよいと思うのです。《赦す・赦さない》を　棚上げにするかっこうです。
　まだ　その線は　あり得ると考えております。

お礼日時：2008/11/16 00:34

No.18 回答者： primeape 回答日時： 2008/11/14 23:07

オコリザルです。

悪も罪も概念のみの心の問題として、悪ならとがめることが出来ますが、罪はそっとしておくしかない。
そして許せないのはどちらなのでしょうか。
私にはわかりませんが、心の均衡のとり方からして、許せないのは多分罪でしょう。
そうすると断罪の道は悪に染まることとならないでしょうか。
この転落の道がまかり通っているのではないかと思いました。
これらは心の問題なので思いが行いに先行します。
要するに、人として悪があるか確かめたい。
又は、人として罪があるか確かめたい。
犯罪とは、悪が悪を働くのではなく、罪が罪を働くのではなく、（これは言葉として常識的にはおかしい）人間として自らを確認したい善行です。
悪人なり罪人なりは行いが確かめられて、それを神ではない他者に認められて事で自らを知るのです。
勇気を持って許すといいそれからの話し合いが大切です。

この回答へのお礼

　つづきですね。

　★　許せない
　☆　のですが　そうは言わないわけです。《赦すとは　言えない》。その代わりに　《赦さない》をも言わない。という方針です。
　罪も悪も　その加害行為にかんしてのみ　相手に対して　何か　もの申すかたちをとります。罪を犯したではないかとか　それは　悪ではないかとか　基本としては　言いません。
　あやまちとしてその加害行為を取り上げるのですから　そう言ってもいいと思いますが　基本的な考えとして　《悪を反省しろ》とか《罪をつぐなえ》とかとは　言わない。《そのあやまち（加害行為）について　つぐないをすべきだ》という言い方です。
　ちなみに　いやだ / その提言は拒否すると言われれば　もうほとんど　放っておきます。
　表現としては
　★　あなたを断罪する。とか　あなたは罪を犯した。とか
　★　あなたを赦す。とか　赦さない。とか
　☆　言わないわけです。

　★　犯罪とは、悪が悪を働くのではなく、罪が罪を働くのではなく、（これは言葉として常識的にはおかしい）人間として自らを確認したい善行です。
　☆　これは　第三者としての分析だと考えます。その第三者としても　あやまちに対するつぐないを　加害行為者に迫ってもよいと思うのです。ただし　加害者の内面については　表現のかたちでは　出しません。その人自身の問題だからです。つまりは　その人も
　★　人間として自らを確認したい
　☆　ということなのでしょう。それを
　★　善行です。
　☆　と分析するのは　内面を推し測っての内実です。つまり　その人自身の問題であり　処理すべきことだと　こちらは　捉えている恰好です。
　★　勇気を持って許すといいそれからの話し合いが大切です。
　☆　ちなみに　《ごめんなさい》と言うことばが発せられれば　こちらが　それに応えるのは　当然です。そういう挨拶と言いますか　とっかかりとしてのやり取りのことではなく　内実について　どうつぐなうか　これに絞って　行方を問いますし　追います。
　もっと言えば　どう更生するかに関心があります。罪を重さ軽さや悪の度合いを　こちらから　うんぬんすることは　ありません。赦すとは言いませんが　赦さないとも言いません。話題にはならないし　しないと捉えているわけです。

お礼日時：2008/11/15 00:08

No.17 回答者： primeape 回答日時： 2008/11/14 22:33

オコリザルです。

A１６に続いて。
罪人には悪と断罪される転落の道と許されることの二つの道があります。
これを選ぶから迷いになるんでしょう。
まっすぐな道は許されるほうです。
行いよりも心が先行します。
ですから心のよりどころとして神に許されることを望むのでしょう。
人間も許すことが出来ると思いますよ。

この回答へのお礼

　primeapeさん　ご回答をありがとうございます。

　そうですね。
　★　ですから心のよりどころとして神に許されることを望むのでしょう。
　☆　この点については　誰もが　同じく　そのようであろうと思います。
　この《赦し》を　他人のぶんまで　考えるかどうかです。考えるのは考えるでしょうが　その考えを持って　その相手に　何か言うかどうかです。
　わたしの場合　まだ　言わないと思います。ただし　言う側面もあるわけです。加害行為をおこなったではないですか。その点　世話を焼くようですが　つぐないをしたほうがよいと思いますよと。
　つまり　いまのところ　相手に言ったりするのは　あやまちとその償いのほうです。

　と言っても　このように考えながら　では　この考えが　いったい　どこへ向かっているのか。こう考えると　なかなか　むつかしくて　分からなくなったりするのですが。

　それと　おおまかに言って　この場合
　★　罪人には悪と断罪される転落の道と許されることの二つの道があります。
　☆　この点については――その内容にかんしてではなく――　その内容を　相手にあてはめることは　しないと思います。つまり　あやまちとその償いの線でのみ　相手に対しては　言葉をかけることになります。
　★　人間も許すことが出来ると思いますよ。
　☆　きれいさっぱり　赦すと言えるかどうかは　心もとないです。その代わりに　赦さないとも言わないのですが。そういう構えでいます。

お礼日時：2008/11/14 23:44

No.16 回答者： primeape 回答日時： 2008/11/13 22:03

オコリザルです。

*　罪は　あやまち　そして　さばきは　つぐないの勧めと　それぞれ　言ったほうがよいでしょうか。

悪ゆえに裁かれるのか、罪ゆえに裁かれるのか。
この点ははっきりしているのでしょうか。
はっきりと分けたほうが良いです。
いずれも「許せる」と言う気持ち、又は、「許したい」と言う衝動、これを人間は等しく内包しています。
この点は積極性を発揮するかどうかの個性でしかありません。
「嘘」とも関わります。
なんなんでしょうかね。

この回答への補足

　直前のご回答とは　話が変わりますね。

　★　悪ゆえに裁かれるのか、罪ゆえに裁かれるのか。 / この点ははっきりしているのでしょうか。 / はっきりと分けたほうが良いです。
　☆　《悪 / 罪》については　一般的な言い方に合わせたものです。ほんとうは　《善の損傷 / あやまち》と言いたいところです。
　さばき　つまり　《つぐないの勧め》は　実際の観点としては　《こうむった被害のゆえに》です。《悪（つまり　善の損傷） / 罪（つまり　あやまち）》にかんしては　それぞれ　一人ひとりが　自己の内面において　捉えることですし　反省することです。ですから　全体として　問題の中に入っては　いるのですが　直接に問うては　いません。
　たとえば　異端の信徒を迫害し　殺しています。そのように　他者に損害を与えたことに関して　それは　あやまちであると考えられ　或る意味で第三者でありながら　つぐないの勧めをするという趣旨です。

　★　〔悪あるいは罪にかんして〕　いずれも「許せる」と言う気持ち、又は、「許したい」と言う衝動、これを人間は等しく内包しています。
　☆　たぶん　軽い傷や損害であれば　《赦そうか》という気持ちがはたらくと思いますし　あるいは　逆に　重い損害である場合にも　かえって　《赦したほうがよい》というような気持ちが芽生えることもあると考えます。
　★　「許せる」と言う気持ち、又は、「許したい」と言う衝動
　☆　とは　表現も違っていますし　実際　その内容も　違っています。考え方やものごとの感受性として違いがあるゆえかと思います。
　★　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　この点は積極性を発揮するかどうかの個性でしかありません。
　「嘘」とも関わります。
　なんなんでしょうかね。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　☆　ですから　この点では　見解の相違が　作用しているようですね。
　悪や罪は　個人の内面におさめたかたちを　わたしの場合　基本とします。加害行為つまりは被害について　そのつぐないをすべきだと考えますし　その点を　話に出して　迫ります。
　したがって　そのあやまちを　わたしは　赦します　あるいは　赦しませんというように　言ったりしないという見解でいます。赦しは　本人自身の問題だという捉え方です。
　
　もう少し　ぶっちゃけた話をしますと　教会は　勝手に人を殺したのですから　とうぜん　そのあやまちに関して　自分を赦せないだろうと　推し測っているのが　わたしです。そのように他人の内面にも　手をつっこんでいます。いるのですが　卑怯だと見えるかも知れないにもかかわらず　その内面のことには触れません。問題を　一般に　表に現われた加害行為にしぼります。そのとがに関して　つぐないをすべきだという話を　持ちかけているのです。二百年　謹慎しなさいと。つぐなわれたと　社会一般から見て　思われたときに　あらためて　結社を持てばよいという意味です。
　悪・悪意・罪・赦し　この系列の概念とは　大いに　関係してはいるのですが　直接には　他者に対しては　問うていないという構えになっております。
　ご批判・ご見解をどうぞ。

補足日時：2008/11/13 22:40