詰め将棋のコツを教えてください

４０代のためでしょうか、毎日３手詰めをやっていますが、なかなか思うように詰めることが出来ません。。
谷川９段言わく、わからなかったら回答をすぐに見てパターンを覚えよと言っていますが、現実のところ
１、とにかく３０分～１時間は粘ってみるべきですか
２、谷川さんの言うとおりにすぐ回答を見たほうがいいのか。
実際、力がつくのはどちらがいいのでしょうか。。。

３、それから、皆さんは本当に３手詰めや５手詰めが一瞬にしてわかるのですか

僕にはう～んと唸って頭を使って盤に並べて考えたほうが力がついているような気がするんですよ。。。

以上３問の質問お願いします。。。

No.1 回答者： FEX2053 回答日時： 2009/02/05 14:07

プロ棋士は3手程度なら一瞬で見切るそうなんですが・・・。

将棋にせよ碁にせよ、一種の図形認識だと私は思っています。ですので
全ての手を追いかけるというコンピュータ的解法を使うので無ければ、
ある程度「盤面の駒の位置」という図形からパターンを検索するしか
ありません。逆に言えば手持ちの「パターン」の数が少ないと、そこで
行き詰るわけです。

ということで、5分で解けなければ、詰め手を確認した方が正解です。
また、答えの「詰め手」はなるべく「図形」として記憶しておけば、
他の出題のときに応用が利きます。

ま、とりあえずは、王将が逃げる先がどこにあるかを注目しながら
解くと、分かりやすいじゃないかと私は思います。

No.2 回答者： QES 回答日時： 2009/02/05 14:17

詰め将棋は、単に詰む将棋でなく必ずアッと驚く手が入っています。

このため３手詰めや５手詰めなら大駒を捨てるか盤上の大切（に見える）駒をタダ捨てする手から考えたらほとんどの場合正解です。

つまり３手詰めや５手詰めで時間がかかるとしたら筋の悪い手から入って駒を捨てる手が盲点になっているといえます。

谷川９段の「わからなかったら回答をすぐに見て」というのは
自分が盲点に入り込んでいるのに気づくには有効です。

No.3 回答者： kyossy- 回答日時： 2009/02/05 14:35

７～９手詰めを解いている棋力の者です。

＞１、とにかく３０分～１時間は粘ってみるべきですか

そこまで粘るより、数をこなす方が良いと思います。
後回しにして次の問題に取り掛かり一通り終えてから、再度考えると
解けることも多いですよ。


＞２、谷川さんの言うとおりにすぐ回答を見たほうがいいのか。
実際、力がつくのはどちらがいいのでしょうか。。。

パターンや手筋を覚えれば簡単ですよ！と谷川九段はおっしゃって
いるのでしょう。３手詰めなら５分ほど考えてダメなら後回しに
してみるとかは、いかがでしょう？
実際に盤と駒を持ってきて、実際に並べるのも効果的でしょう。


＞３、それから、皆さんは本当に３手詰めや５手詰めが一瞬にしてわかるのですか

プロは見ただけで分かります。
私程度ですと５手詰めで「ん～っ」と考える問題もありますよ。


NO.2の方も書かれていますが、捨て駒に妙手あり！のことが多い
です。タダ捨てになるので、頭の中で除外している手に正解手順が
埋もれていることは多いですよね。
その他、「上部に脱出させない（格言：玉は下段に落とせ）」も
有効ですよね。

お互いに頑張りましょう！

No.4 回答者： noname#76991 回答日時： 2009/02/05 14:37

40代男性、2段くらいです。

１、30分～1時間は粘りすぎです。分からなければ回答を見て、数日おいてから再度解いてみては如何でしょう。すぐに解ければその形は実戦に出ても大丈夫という事です。

２、質問者様の仰るとおり、自力で詰め上げた方が力が付く気がします。しかし、それは高段者がより高みを目指す場合とか、プロ予備軍（奨励会員）が鍛錬の為に行う手法だと思います。彼らは長手数の問題をそれこそ何日も考えて解くそうです。3手詰め5手詰めで時間が掛かるレベルの場合は、形に対する感覚を身に付ける為に答えを見て覚えてしまうのもアリだと思います。40歳代からの実戦においては、短手数の詰めパターンを沢山知っていたほうが有利だと思います。

３、私は月刊将棋世界の巻末詰め将棋で3手詰めと5手詰めを解いています。一瞬では分からないですね。何分かは掛かります。配置駒と持ち駒を見て、最終形を予想しながら解く感じです。

実戦では詰め将棋を考える場合は駒を動かすことは出来ません。ですから、詰め将棋も盤に並べないで考えるべきだと思います。それでどうしても分からない場合は、盤に並べる。ある程度動かして分からなければ答えを見る。こんな手順でよいのではないかと思います。

定跡を覚える場合は、盤に並べたほうが良いと思います。
お互いがんばりましょう。

No.5 回答者： so-long07 回答日時： 2009/02/05 14:45

こんにちは。

１、とにかく３０分～１時間は粘ってみるべきですか

私は20分考えてだめだったら降参します。
あるいはその問題を考えるのをやめて、別の問題にとりかかり、
時間を置いてから再チャレンジします。
そうすると新しい筋がひらめくことがあります。


２、谷川さんの言うとおりにすぐ回答を見たほうがいいのか。
解き方のパターンが身についていないうちはそれでいいと思います。


３、それから、皆さんは本当に３手詰めや５手詰めが一瞬にしてわかるのですか
私はヘボなので３手詰めも長時間苦戦し、そのあげくに誤答することがあります（笑）。
プロなら一瞬で解答しますね。
昔詰将棋マニアの人に会館で遭遇したことがありますが、
その方は某プロの７手詰を一目見ただけで解いてしまい、
「こんなの詰将棋じゃない」と酷評してらっしゃいました。
私は10分かかったんですけどね…


最後に、これは読みを鍛えるという目的で詰将棋に取り組むのであれば邪道かもしれませんが、
「盤上の駒の配置」に注目すると解きやすくなります。
詰将棋には無駄な駒は配置してはいけないというルールがあるので、
「ここに歩があるということはここらへんで玉が詰むんだな。
じゃあの方向に玉を追い込む手順を考えよう」
とある程度見当をつけることができるのです。
これを意識すると作者の狙いがわかって感動することがあります。
こういうマニアックな楽しみ方もあるということでご紹介いたしました。

http://www.amazon.co.jp/%E8%A9%B0%E5%B0%86%E6%A3 …

No.6 回答者： f5system 回答日時： 2009/02/07 09:59

簡単なものなら詰めなくても、詰むかどうかだけわかるものです。

これは実際、慣れなのだろうと思います。考えなくても将棋が指せるのと同じく、考えなくても詰め将棋は解けるものです。盤で動かしても意味がないです。あと、５分以上は考えても無駄と思います。３手が難しいのなら、２手だけ動かして、１手詰を早く解ける訓練をした方がいいです。１手詰めの本もありましたよ。あと、ナンクロパズルを解くのが詰め将棋に似ていて、結構、ためになりました。

No.7 回答者： mota_miho 回答日時： 2009/02/07 21:02

》僕にはう～んと唸って頭を使って盤に並べて考えたほうが力がついているような気がするんですよ。

。。

これでいいと思います。数を当たればだんだん早く解けるようになってくると思います。

解けないときは「回答を見たほうがいい」というより、「見てもいい」ということだと思います。昔は、自力で解くべきだという考えがあったのですが、それにこだわらなくていいと意味です。

盤に駒を並べて詰め手をさがすことは私はかまわないと思います。これも数多くの詰将棋にとりくんでいくと、そのうち頭の中だけで詰められるようになります。

見た瞬間に詰められるかということですが、ありふれた手筋のものでしたら、10手を超えているものでもすぐに解けます。見た瞬間に詰みの形が予想できます。
　

　

　

No.8 回答者： gambit 回答日時： 2009/02/07 22:44

（１および２）すぐ見たほうがいいと思います。

４問ぐらいをセットにして、前に戻りながら次々やっていくのがお勧めです。
３手詰めでも実戦形で並べ詰みのものがいいと思います。（詰め将棋集になっているようなトリッキーな３手詰みは実戦には効果薄いと思います。）
（３）たいてい３手なら３０秒以内に解けているはずです。（３０秒将棋で３手詰みで投了していますから）
アマの場合、ネットでも大会でも最後は３０秒か１分ですから、その時間内で解く訓練が必要と思います。プロの場合は詰め将棋で長時間考えるのも必要と聞いたことがありますが、詰め将棋のためというより、考え続けることができるということが大事なんじゃないかと想像しています。

No.9 回答者： manman_77 回答日時： 2009/02/09 20:13

私も４０代。

中高生時代に４段くらいでやっておりました。

ぶっちゃけ、量をこなすか質をこなすかの差だけの違いだと思います。
そしてどっちのルートでも出来るようになると思います。
どちらのルートをとるのかは質問者様の目的・性格・環境しだいだと思います。

私の場合はとにかく実戦に強くなりたかったので、詰め将棋はヨミの練習と割り切って、実戦型をひたすら解いていました。質問者様の目的はなんでしょうか？

ヨミの練習とか頭の体操とかであれば、時間をかけてとことん考え抜くべきです。
３手、５手などは読む手数は限られてるので、一つ一つ手を探っていけばよいだけです。

また詰め将棋そのものを楽しみたいとか上達したいとかであれば、回答を見て詰め将棋特有の手筋を早く覚えた方が、早く解けるようになると思います。

いずれにしても質問者様の頭にインパクトがないと覚えませんから、性格や志向でやりかたを選択してください。どちらも同じです。力は必ずつきます。

そうすると本当に５手詰めなど一瞬です。他人には超能力に映ります（笑）

あ？あと長手数のものを鑑賞目的で並べてみるのも、力がつきますよ。
１３，１５手前後の実戦型など手筋がバンバン出てきます。
江戸時代の古典や煙詰めとか実戦初型とか芸術性の高いものも面白いです。

少し脱線かもしれませんが、必至問題などは短手数でも難問揃いで地味に面白いです。

将棋は本当に奥が深いので楽しみながらがんばってください。

No.10 回答者： touan 回答日時： 2009/02/10 23:32

パッパッパと詰め将棋を解けるようになられたいのだろうとシンプルに考えてコメントします。

まず、３手詰めをやられておられることについて…短手数の詰め将棋から長手数の詰め将棋に進むのが最善と思いますので、今のままお続けを。

解き方ですが…３手詰めだとそんなに沢山の手筋はありませんから、どんどん解いて手筋をモノにされるのがおすすめです。尤も稀に「オヤッ！」と思う手筋に出会うこともありますが。

手筋をモノにされるに当たって…解答を見たくなったら問題を見てからの時間が短かろうが長かろうが、解答を見れば良いのですが…解答を見た後、あるいは、解答を見ることなしに解けた後、一言発してみてください。
例えば…「王さんを桂馬で移動させて頭金」「馬成りで詰み」と言ったようにです。
できれば、駒別にリストを作成されて整理されるとベターなのですが。面倒だったら声だけでも。
すると、「アレッ？前にも同じようことを言ったような…」が生じてきます。そして、どんどん増えていきます。どんどんモノにされてきているのです。

さて、遅くなりましたが…３つのご質問に対して：
対１：すぐに解答が見たければすぐに解答を見れば良いし、粘りたければ粘れば良いでしょう。但し、
対２：私的には谷川９段の考え方に賛成です。手筋を覚えることは詰め手数が長くなっても同じですから。
対３：瞬時と言えるかどうかは分かりませんが、秒殺できるものはそれなりにあります。但し、全部に対してではありません。７手詰めで３０分以上掛かったものもあります。

最後に…「盤に並べて駒を動かしながら詰めていく」はあまりおすすめしません。最後まで頭の中で駒を動かして詰めていった方が、「モノ」にする上で効果的と思っていますので。