ちは~、ふわっぴぃです。

実は友人の某君から難題を吹っかけられました。

「全知全能の神が存在すると矛盾することを示せ」

私はこういうことはからっきしダメなので往生してます。

どなたかいい智慧を授けてください。

(蛇足)
ヒントをくれといったら、某君はこういいました。

「そうだな、ゲーデルの不完全性定理でも勉強するんだな。
でも、丸暗記とかはダメだぜ。自然数論とか形式的とか
証明とかいう専門用語を一切出さずにいわんとすることを
的確に表現した喩えで答えてくれよな。」

A 回答 (23件中1~10件)

 ふくろうです。

こんばんは。

 ご友人の鼻を心配しています。へびに噛まれてはいないかと。
 でもご安心を。毒はありません。へびくん、この手の知的な論理ゲームは大好きなんです。ほら、こんなこと言ってます。

「ほ~い! へびくんだよっ! あそぶの、だいすきだよっ!
 じゃーね、またかんがえたの!

 ふくろうくんは、なんでもしってるの! 「ぜんち」なの!
 だから、じぶんがいつ、しぬか、しってるの! すごいな~。
 でね! もしふくろうくんに「ぜんのう」のちからがあったら、そのひがきても、いきのこれるの! でも、そのひには、しなないことになっちゃうの! それじゃあ、まえしってた、じぶんがしぬときって、なんだったのかなぁ~? しらなかったことに、なっちゃうじゃん! うわ~い、「ぜんち」じゃないんだぁ~
 でね! もしほんとに「ぜんち」だったら、そのひに、しななくちゃ! かわいそうだけど、ふくろうくん…。…ぜんのうじゃ、なかったんだね…。
 だからね! ふくろうくんは、ぜんちであって、どうじに、ぜんのうであることはできないの!
 これで…えーと…くおど?…んーと…えらと?…で…でも…でもんすとらんだむ!
 ことば、むつかしいなぁ~

 でもね、これ、かんたんにこわせるよ! かぷっ! ほら! こわれた! うわ~い!」

 …だ、そうです。
 あの…子どもですんで、大目にみてやってください。
 あ~、また、別なの考えてる…。おめめキラキラだね、へびくん。
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この回答へのお礼

御回答有難う御座います。

某君曰く
「どうして、オレがヘビ年だってわかったんだろう(笑)
 ま、それは冗談ですが・・・、まさに想像通りの回答だ!!。
 ちなみに僕が考えたのはこんなの。

 神様:
 「ワシは全知じゃ。だから人が歩くのを止めるとき、
  左足で止めるか、右足で止めるか、知ることができる。
  
  さらにワシは全能じゃ。その結果に対して、
  左足で止めるときは、右足を、右足で止めるときは、左足を
  踏み出すことで、結果を変えることもできる。
  
  え、じゃあ、今自分が歩いているのをどの足で止めるか云ってみろって?
  うーむ、左足と思ったら右足を、右足をと思ったら左足を踏み出さねば
  裏をかけないな。うわー、そんなこといってたら永遠に歩くのを
  止められないぞ。誰かワシを止めてくれ~(;;)」

 子供:
 「アホか?」


もう「知」(痴?)の毒が回りきってるみたいです(笑)

お礼日時:2001/03/07 09:28

皆さん遊んじゃってますねえ。

再びstomachmanです。

 某君の用意している答が何であれ、「神の公理:『全知全能者が存在する』を認めると、某君の論理体系が無矛盾でなくなる」を示すものであろうと思われます。で、それがどうした、と神様は仰ってる。これで十分かと思いましたが肝心の某君が分からないんじゃしょうがありません。

 この公理を入れると論理体系が矛盾を含み、何でも証明できちゃうようになることは、単に、某君の言語あるいは論理の限界を示す証左に他なりません。論理は経験から帰納された規則の上に成り立っているに過ぎないことを、某君はお忘れのようです。特に「AでありかつAでない、ということはない」「AかAでないか、のどちらか一方は真である」などのルールを基礎に置いている訳ですが、(量子力学の初歩でも齧れば推察できるように)神様はそんなものに頓着していない。従って不完全性定理どころか完全性定理すら出番はありません。もちろん某君も、あからさまに背理法やジレンマを使うようなヘマはしないでしょうけれど。
 なおsukemasaさんのご回答への「お礼」に
> ただ、そこまで全能を拡大解釈すると、それこそ
> 何でもありってことになってしまうので…
とあるのは、ふわっぴぃさんの早とちりかと思いますよ。全知全能者を持ち出しておきながら、勝手にその全能性に制約を付けなきゃならんようなヤワな話じゃ面白くありません。

 どうやら某君には、一度「丸い三角」を見せてあげるのが良さそう。いえ、けっして不可能じゃありません。ふわっぴぃさんも催眠法を少し練習すれば、某君が「確かに『丸い三角』を見た」と言い張るようにできますとも。また「あれは正気の状態じゃなかったからそう思っただけだ。今は正気だからそんなもの認めない」とも言うでしょう。そしたら「正気じゃない奴はみんなそう言うねえ。お大事に。」と答えましょう。
 ヒトの正気や理性なんて全知全能の絶対者から見れば夢のまた夢、高々相対的な儚いものです。机上の推論で「全知全能者は存在しない」を証明できると考えるのは、「全知全能者が存在し、かつ某君が存在しない」を証明できると考えるのと同じぐらいの誤謬でしょうね。
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この回答へのお礼

御回答有難う御座います。

某君より最後の言葉です。

「その程度?( ̄ー ̄)←お約束
 もう、serpent-owlさんが、答えちゃったわよ。
 ま、彼?の回答と、ワタシの想定回答を読んで
 どこが不完全性定理なのか考えてみれば?」

ああ、完全にミツカン五目チラシ小娘状態です(笑)

#ということで、この質問締切にします。
#御回答いただいた皆様、どうもアリガトウございます。_(_ _)_

お礼日時:2001/03/07 10:06

xinmanまたやってまいりました。

5度目も好き勝手に語らさせてもらいます。

全知全能の神に全知全能の神が存在しないことを証明してもらったらいいんじゃないのかな。

こんなんでどう?
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えーとですね。

皆さんのお答えの方向とは逆なんですが・・

「神は自分でも持ち上げられない大きな岩を作ることができるか」
という方向で皆さんは考えておられますが
こういう質問に対してキリスト教神学ではこう答えます。
「できる」と。

「持ち上げられない石を作ったなら、持ち上げられないのだから
全能ではないはず」と重ねて言えば、

「神はその石を作った瞬間にパワーアップして持ち上げられる
ようになるのだ」と神学は答えます。(あ、話を簡単にしてます)
つまり、神の能力(全知も含めて)は一定のものではなく、変わり
得るということなのです。静的ではなく動的だということです。

で、ですね。fwappyさんのお友達に対して、この論理を使うと
はて、彼は一体どうやって矛盾をこしらえるのでしょうか?
知らないこと、できないことを提示されても、fwappyさんは
常に自信を持って「ある瞬間にはできないが、神はその瞬間に
パワーアップしてできるようになる」と言いつづけるわけです。
さて、これを論破するのは難しいと思いますが・・

ま、虚偽命題を前提におけばいかなることも論理的には証明
できますから、その一例です。(これは余分な一言です)
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この回答へのお礼

御回答有難う御座います。

>つまり、神の能力(全知も含めて)は一定のものではなく、
>変わり得るということなのです。静的ではなく動的だと
>いうことです。

某君曰く

「それじゃ全知じゃないじゃん。(笑)」

だそうです。

お礼日時:2001/03/07 09:34

xinman四度目です。



「全知全能の神の知らないものを作れるか?」
は全知全能の神に聞いてくださいね。

他の人と論議するときは、
「全知全能の神は全知全能の神の知らないものを作れるか?」

のほうがしっくりするかな。
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xinman三度です。



今度はわかった気がします。

「全知全能の神の知らないものを作れるか?」

こんな、なぞなぞでいかがでしょうか?
作れれば無知であり、
作れなければ無能である。
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「神様にできないことってな~んだ?」



motsuan さんのパクリですね(^^;
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全知全能の神がはじめから全知であったのならば、


知らないと言う気持ちは、知り得ない。
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xinman再びです。


今回は”全知全能の神”が存在するかしないかについての私見です。

”神”という表現が適切であるか否かは置いといて、”全知全能”である存在、それは、”歴史”である。
”歴史”には全ての事象が記されている(全知)。
”歴史”により全ての事象が作られている(全能)。
これは、過去において然り、また、未来においても然りである。

ということで、”全知全能の神(歴史)”は存在する。わたしら人間には、”全知全能の神(歴史)”の全てを理解することはできないだろうけどね。
もちろん、学校の教科書や歴史書に載っている程度の歴史であれば理解することはできますけど、こちらは人間によって記述されただけだし、ホントかどうかも怪しい。
ただ、”全知全能の神(歴史)”はホントのことを知っているし、それらを成しえてきた。また、記述されている内容がホントかどうかにかかわらず、教科書や歴史書が作られたことを知っているし、それらを作ってきた。この場でfwappyさんが質問したことや、わたしや他の回答者のみなさんが回答していることも全て”全知全能の神(歴史)”の一部であり、わたしら人間は未来永劫”全知全能の神(歴史)”の呪縛から逃れることは無理なんじゃなかろうか?
過去の歴史、未来の歴史、fwappyさんの歴史、わたしの歴史、他のみなさんの歴史、歴史にも色々あるけれどそれら全てを包括しかつ矛盾など存在しえないものそれが”全知全能の神”である。

蛇足になりますが、上記回答中の”歴史”は”真実”に置き換えてもらっても結構です。
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この回答へのお礼

御回答有難う御座います。

ところで、神様が歴史だとした場合、歴史は自分自身を変えられるんですかね?
多分某君はそれができたら歴史は歴史でなくなるだろうといいたいようです。
だから「全知」は「無能」だといったんでしょうね。

もちろん最初に「歴史」を生み出したことは全能といえましょうが
逆にいえば、そのとき全ての能力を使いきってしまったのかもしれません。

お礼日時:2001/03/06 13:54

宇宙やなんでもかんでも全てひっくるめて簡単に「全部」と表現します。


全知ということは、この「全部」を同時に観察する必要がありますし、
まあいろいろと神にも都合がありますから、
「全部」であるものを含まなければならない存在が「神」であるわけです。

仮に、某君が「全部が神なんだよ」と言われたら、
「おー、神様」と拝みますね。
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この回答へのお礼

御回答有難う御座います。

某君曰く
「うーむ、全部に着目したのはいいんだが、
 それだけではちょっと弱いねえ。」

お礼日時:2001/03/06 13:49

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No.5です。遅くなりました。

法華経に詳しいね。σ(・・*)は曹洞宗。

感じ、創価さんではなさそうね。六道どうのこうので、大体判別できるけど

よく知ってあるようです^^; 

 #いるんだ時々、こういう風なところでかき回す邪教徒が。

仏教徒だからね~、八百万の神で「数学の神様」もいれば「トイレの神様」もいる、

ってスタンス。

公理系の話しだけど、黙って書いたわけではないからね。

前述しているけれど
「今観測している現象は、人間が観測して法則だてたものであって、

その法則を神が創った補償はない」

 #ニュートンの「神の存在が証明できない」というのと一緒。

なのだから、少し面倒なことを書くけれど。

「神が完璧でないのか、人間が完璧ではないのか」

この二択になってしまうと、考えるんですよ。

 #σ(・・*)たちのような、そこに宗教を見ていない科学者はね。

で、こういう結論がでるわけね。

「神の存在証明が出来ない以上、それは人間が作り出したものであろう。

人間は不完全であり(不完全性定理もあるしね)、自然界をも不完全にしか解釈できていない、

ゆえに、神の完全性も証明できない」

 #これは結構、大変な話です・・・。

ある程度信じるのか信じないのか? という世界になるとは思います。

そういうところでも、神!を見ることはある。

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必ず役に立つのだろう。 何故ならば~で、無駄なことはされないはずだから、ね。

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学術にいる連中は、向こうの連中でもそうだけど、結構たくさんの神様を見てるよ^^;

(=^. .^=) m(_ _)m (=^. .^=)

信じるのか信じないのか?だよ。 σ(・・*)は絶対神は不必要とするけどね。

仏教徒だから、ご先祖が大事^^;

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正直な真心を打ち明ける事が、相談事を持ちかけるコツです。
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すなわち同じ人間でも仏陀としての知恵がなければ、神と通じ合う事は無い。
すなわち、エテ公のマスタベーションを神様が手伝う事は無い。
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神様が不完全なのではなく、君たちが不完全で、それは当然だと考えるかもしれないが、自身の自覚すらないため、そもそも正しく願う事が出来ない惨憺たる状態なのだ。

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>つまり、擬人化された神(偶像化された神)は過去の何らかの偉人もしくは、存在すればいいなと思われる人が、語りつがれ伝説化し、ついには神格化されるとゆうことですか

はい、そうです。

http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya1081.html

全知全能と日本語となっていますが、過去にありしものは、現在にもあり、未来にもある というのが本来の意味だと思います。
それはなにか? 自然界です。 私からそれば、それに最も該当するものは万物の法則。



>人間の意志の介在する余地はないとでもいうのでしょうか?

で、人間はもろい動物ですから、普通集団で生活をして自分を守ります。
特に敵から攻め込まれて土地を奪われないためには、大きな集団を形成した方が有利。
子宝に恵まれ、人口が増えた集団の方が有利。

ところがどうして子供ができるのか、わからなかったんですね。
それで神が与えたとして、宝は神からもらった とした。

子供ができに夫婦もいますが、医学が進むと、そのメカニズムがわかるようになり、試験管で受精させて、体内に戻したりしますよね。

医者が生命を誕生させるわけで、医者が神みたいなもの。

ほら、人間が神の領域に介入して神しかできないとされたものを、知恵をもってできるようになった。


子供ができない妻を毎晩棒で殴って叱責する夫。
その妻が別の男に助けられ愛が芽生え妊娠。
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私もあなたも存在しないし 生まれてもいないことになるかもしれない。
万物の法則が人間の手によって崩壊させられたら、カオスの世界になります。

何の秩序も無く、法則も無い。

何もかも消えてなくなってしまいます。

No.3です。


>つまり、擬人化された神(偶像化された神)は過去の何らかの偉人もしくは、存在すればいいなと思われる人が、語りつがれ伝説化し、ついには神格化されるとゆうことですか

はい、そうです。

http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya1081.html

全知全能と日本語となっていますが、過去にありしものは、現在にもあり、未来にもある というのが本来の意味だと思います。
それはなにか? 自然界です。 私からそれば、それに最も該当するものは万物の法則。



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Q全知全能問題、再び・・・

 ふくろうです。
 実は、へびくんがどうしてもと言うもので、この質問を開けます。「まだおわってないの! もっとあそぶの!」って言うもので。へびくん、ちょっとだけ執念深いんです。あいたたた! 噛むなよ、へびくん…。
 ふう。…さて、二つ下の「全知全能の神が存在しないことの証明」は、一応、質問者のご友人の方が納得される「正解」が出た形になっています。が、その回答にも明記されておりますように、実は証明としては不備があります。
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 ふくろうです。
 実は、へびくんがどうしてもと言うもので、この質問を開けます。「まだおわってないの! もっとあそぶの!」って言うもので。へびくん、ちょっとだけ執念深いんです。あいたたた! 噛むなよ、へびくん…。
 ふう。…さて、二つ下の「全知全能の神が存在しないことの証明」は、一応、質問者のご友人の方が納得される「正解」が出た形になっています。が、その回答にも明記されておりますように、実は証明としては不備があります。
 その「証明」は、「ある条件」を暗黙裡に添加することで...続きを読む

Aベストアンサー

おやおや、書き込みしようとしたら、既に正解が出ちゃいましたか。
だとすれば蛇足もいいとこですが....stomachmanです。

 宇宙は数千年前に創造されたと主張する創造論者への反論として、化石や地層など、地質学的歴史の証拠を示した場合に返ってくる答えはこうです:「神はそれも含めて創造された。」
 この論法には反論が不可能です。「神は全宇宙を破壊してから、今から10分前に(全ての痕跡や記憶も含めて)再度創造された」と言っても同じ事。つまり創造論の神は、(mori0309さん<)過去だって変えうるのです。このような神の存在を前提にすれば、未来もまた全て神の手の内にあるという予定論・運命論しかありえず、イスラム教ではこのことが明確に意識されています。
 キリスト教神学やスコラ哲学の議論は、全知全能の神の存在を前提として、至る所に噴出する論理的矛盾をなんとか経験や歴史と適合させようとする真摯な取り組みであったと思いますし、そこで出てきた、神を探すな、神を試すな、神の訪ないは予期しない恩寵である、という規範は注目すべきポイントです。言い換えれば、「どんななぞなぞを持っていても、実際に神になぞなぞを問いどう答えるか試すまでは、モグラが独り言を言って自己満足しているのと変わりがない」という弁証法的観点です。たとえ神の住所を知っていて、門前払いされず、肝心の時に首尾良く質問を思い出せ、答を得て、なおかつ無事に生還できたとしても、あっさり納得させられてしまっているかも知れませんよ。(どうやって、ですって?この程度のテストにパスできないようじゃ、OWL教の教祖様にすらなれませんてば。)

 さて、全知と全能を対立させて矛盾を導く論法について検討されていらっしゃいますが、(全能は全知を含意するんじゃありませんか?)全能であるだけで全知全能者は矛盾を容認しうることは明らかです。その能力のほんの一部である「証明能力」だけを検討しても、「1+1=2と1+1≠2を証明してください」という注文に(その気になれば)易々と応じることができる。一般に「Aである」と「Aでない」を共に認める論理体系では、どんな命題でも証明可能になりますし、逆に、どんな命題でも証明可能なら「Aである」も「Aでない」も証明できるので矛盾を含みます。これが「矛盾が怖くては全知全能などやってられない」ゆえんです。
 ならば矛盾だらけか、と言いますと、「Aである」だけ証明して「Aでない」の証明は着手しないということもでき、明日は逆のことをやっても良い。(首尾一貫して誠実でなくてはならないなんて条件はありましたっけ?)こうなると静的な論理の枠外の話であり、(上記のモグラ、あるいは前のスレッドで持ち上げられない石の話としてaminouchiさんからご指摘のあった)弁証法の出番です。さらに全能者は「どんな命題でも証明可能で、しかも無矛盾な論理体系を教えてください」(ここでようやく超数学の話になります)という一層無理な注文でもあっさりこなすことが可能である。
 また別の言い方をすると:「『全能者は何でも可能である。』だからもし『全能者にはXXは不可能である』を証明できたとすれば矛盾であり、従って『証明に使った論理が誤りであるか、全能者にはXXは可能である』を示す。ゆえに『証明に使った論理が誤り』である。」
 ところがこの背理法は超論理(XXの不可能を論じた証明(『』内)を記述する論理ではなく、ここで「証明できたとすれば....」という(「」内の)レベルを論じるのに使った論理)の無矛盾性を前提としており、しかしこれもまた全能者の前では無力です。かくしてヒトが行う机上の推論というものは全く無意味になってしまいます。(脱線:だからこそ、「スコラ哲学は不毛だ。むしろ自然を観察して、その中に実際に見いだされる創造の見事さをこそ賛美すべきだ」という「自然科学」が、神学に於いて重要性を持ってきます。)

 論理はヒトの弁論・推論を、安全な部分だけ取り出して形式化したものに過ぎません。(脱線:この出自はギリシャ時代の論理学の成立以来、意識され続けています。そういえば確かラブレーのガルガンチュワ物語かパンタグリュエル物語だったと思うんですが、一階述語論理における三段論法の完全な分類を並べ立てた挙げ句、あっさり論破されてしまう滑稽な論理学者が登場します。) 認識や思考を変容させた状態を一時的に作り出すことは(催眠や薬その他の方法で)可能であると(前のスレッドで)指摘しました。それどころか、必ずしも全能者でなくても、ヒトの考え方をすっかり作り替えてしまう(脳味噌のお洗濯をする)ことだって可能な筈です。たとえば「万物の霊長」がサル並の知能しかない宇宙を再創造なさっても良いわけですし、或いは推論に矛盾が出てきそうになると反射的に思考停止してひたすらマントラを唱え始めるという本能を持たせても良い。その術中に嵌っている被害者たちが罠の仕組みを認識していないとするならば、「『自分は理性的である』と信じる」ということと「理性的である」こととは必ずしも一致しない。つまりmori0309さんであれstomachmanであれ、知らず知らずの内に思考に認識不能な制限を設けられている可能性も否定できませんし、実際そうに違いないという気がします。(また脱線:脳の障害による視野欠損の患者は、多くの場合、欠損があることを自覚できません。「右側が見えない」と思うのではなく、「右側がある」こと自体に気が付かないんです。)

 いきなりそこまでぶっ飛んだ話にしなくても、量子力学ですら「AでありかつAでない」という混合状態を基本にしている事を思い出してはどうでしょうか。論理でこれを解釈しようとすると「波束の瞬間的収束」だの「シュレーディンガーの猫」だのといった難問(観測問題)が生じます。そこで逆に、量子力学とすんなり適合するような「物の考え方」すなわち「量子論理」を建設するというアプローチも実際に取り組まれています。OKWebの物理や宇宙に関する常連回答者の中には「ニュートン力学なんてすっかり忘れていた。何でも量子で考える習慣で...」と仰る方もいらっしゃる程ですから。

 このように、論理体系自体も相対的なものです。数学で使うような古典論理だけが論理じゃありません。ヒトが日常で使う推論ですら古典論理では満足に記述できないことが知られており、「昨日逢った時の様子なら、彼はあたしの好意にちょっとは気が付いている筈」のような知識・信念・義務・権利・程度・連想・時間経過などを扱う非古典論理学はまだ発展途上です。
 以上のような意味で、ヒトの論理や理性の健全性を前提にして「全知全能」を論じるのはやっぱり不毛じゃないでしょうか、と申し上げたい。

 蛇足に履かせる靴みたいなものながら、設問の意味を「この宇宙の法則に従うひとつの対象物として『全知全能者』である首尾一貫した宇宙人が存在しうるか」という程度に解釈するのならようやく議論が可能になり、直ちに否定されます。因果律に支配されるんですから。もちろん「ファンダメンタリストの神」ほどの能力も持ち合わせていない。むしろ「自分は全知全能だと主張し、しかも自己矛盾を含まないような、自己チュー的全知全能者はありうるか」という問いなら意味を持つと思います。この場合、他者からみて幾ら機知外のように見えても「自己矛盾」に陥っていない限り構わん、という立場。一般化すると「『Aでない』ことと『自分はAであると信じる』ことを共に認める無矛盾な論理体系はあるか」という様相論理(modal logic)の問題です。(fwappyさんのご友人が紹介なさっている)レイモンド・スマリヤンという論理学の先生の啓蒙書に、この問題の解説があります。

おやおや、書き込みしようとしたら、既に正解が出ちゃいましたか。
だとすれば蛇足もいいとこですが....stomachmanです。

 宇宙は数千年前に創造されたと主張する創造論者への反論として、化石や地層など、地質学的歴史の証拠を示した場合に返ってくる答えはこうです:「神はそれも含めて創造された。」
 この論法には反論が不可能です。「神は全宇宙を破壊してから、今から10分前に(全ての痕跡や記憶も含めて)再度創造された」と言っても同じ事。つまり創造論の神は、(mori0309さん<)過去だって変え...続きを読む


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