太平洋戦争Ｂ29ＶＳジェット機は？

Question

最近本で知ったんですが戦争当時ドイツの新型機を
日本で製作しててもしこれら＜橘花とか・・Ｍ262やＴ183＞
とＢ29が戦っていたらどっちが勝つと思いますか？
想像でもええです
物量ＶＳ新型兵器ではどっちが勝つんでしょうか？
歴史上ではどうなんでしょうか？
おしえてください

kichiji · Accepted Answer

まず橘花等の登場時期をどの時点に設定するかという点が問題になると思います。Ｂ２９による日本本土空襲が本格化するのは、昭和１９年夏以降ということで、ただでさえ米国に劣った日本の工業力で、どこまで配備出来たか設定が想像でも厳しいものにならざるを得ない所ですが、本土防空のために優先配備されたとして二乃至三飛行隊が、目いっぱいだったでしょうなあ。松山３４３空のような運用のしかた若しくは紫電改の替わりに橘花を同隊に配備したとするならば、稼働率の点では疑問が残るものの、対米戦略空軍迎撃には相当の戦果を挙げることが可能であったでしょう。科学技術のイノベ－ションが、戦時に驚異的進展をしめすことは、歴史上枚挙に暇がありませんが、敗者側の技術に対するセンチメンタルな思い入れってありますよね。
　さてご質問の前半は上記でいいかもしれませんね。Ｂ２９は爆撃機ですから橘花と亘り合うのは実際その護衛のＰ５１あたりになるのでしょう。橘花のスペックがＭｅ２６２と同じとしてヨ－ロッパ戦線の実績と照らしてみれば、数次の昼間空襲を撃退することは出来るものの夜間に切り替えられ、生産力燃料精密部品精度等の問題からジリ貧になっていき、結局原爆投下から終戦への道程に変化は与えられなかったでしょうなあ。
　後半について。大量既存兵器対少量新型兵器ということですと戦術兵器なら前者戦略兵器なら運用次第ということでしょうか。「勝つ」ということの意味も扱いが難しいものなのですよ。ある戦いでは一方が圧倒的に相手を殺戮したにもかかわらず、こんな狂信的なやつらの国は支配するのが嫌だということで結局撤退しちゃった。つまり戦術的には敗北しても戦略的には勝ったといえるわけなのです。数字上は最新型の機関銃があって十万発の弾薬があっても、刀しかもたない二十万人の敵には圧倒されるのです。もっとも用兵と士気にもよるのでしょうが。
　半村良の戦国自衛隊って本知ってますか？技術、人、補給、指揮、士気、装備等色々な意味であなたの質問に答えてくれているような気がします。
　あと「戦空の空」というコミックもご興味に合うかと存じますので、お勧めします。

ametsuchi · Answer

久振りに見てみたら、kichijiさんから、誤りのご指摘がありました。ありがとうございます。

B29への体当たり攻撃は存じています。私が言いたかったのは、「はずれも,弾を破裂させて.その破片で敵の機体に損傷すればいいのです」というのは対空砲の考えであって、B29の積んでいた機銃ではこうした防御法が取れなかったはずだということです。もし、B29に艦船と同じような対空砲が積まれているのなら完全に私の認識不足です。お詫びして訂正いたします。言い訳になりますが、軍事オタクであったのは、今を溯るン１０年前の中学生の頃で、今は「丸」やら「航空ファン」を読みかじった記憶を頼りにしているに過ぎません。

それから、misacyan4wdから、５式戦についての質問がありました。ええ、そのとおり、５式戦は「空冷飛燕」とも言われています。飛燕の水冷エンジンはダイムラーベンツのエンジンを国産化したものですが、信頼性だか、生産性だかが悪く、信頼性の高い金星エンジンに切り替えたのものです。速度なんかは落ちているのですが、確か上昇性能に優れ、防空戦闘機として評価されたように記憶しています。

飛燕や５式戦の設計者土井武夫氏は最近まで生きていました。YS21開発にも参加したはず。零戦の堀越二郎も参加してました。確か東大の同期生のはず。

kichiji · Answer

ちょっと気になったもので。ametsuchiさんのお答えの中で、特攻機の体当たりは関係ないとの記述がありましたが、これは多分ご存じなかったのだとおもいますが、当時の迎撃能力の低下のため、Ｂ２９に組織的に体当たりさせたようです。高高度をとるために劣悪な機体を極限まで(主武装すらはずしたと聞きます）軽量化し、飛行経験不足で拙劣な飛行技術にもかかわらずＢ２９の爆撃梯団に肉薄し、少なくない空中特攻が行われ、あたら多くの若者の命が失われた事は事実として私は認識しております。Ｂ２９一機が直接的に多くの民間人を爆殺していた事を考えれば、艦船特攻に負けず劣らず必死の防空戦闘であったのだろうと心が痛みます。
　それと雷電に搭載された３０ミリ云々についていえば、これは私もametsuchiさんの答えが正解と思います。雷電搭載の３０ミリはエリコンタイプの５式３０ミリの事だと思いますがこれの四連装は厳しい。重量、携行弾数、信頼性、効果いずれをとってみてもＭ２６２のMG213とは比較になりません。

ametsuchi · Answer

補足させて下さい。2度目の登場。

１）seachingboyさんの体験談は楽しく読ませていただきましたが、「特攻機の体当たり」云々以下は、米国艦船 VS 日本特攻機 の話であって、B29とは何の関係もないと思います。

２）misacyan4wdさんのレスで、「30mm機関砲」云々ですが、やたら口径が大きけりゃいいというものではないです。口径が大きいと

・携行弾数が制限される。
・初速度が落ちるため真っ直ぐ飛びにくい。これを「小便玉」と称す。

で、坂井三郎空戦記録などを見ても、20mm機関砲は必要最小限しか使っていないし、B17に対してすら、7.7mm機銃を（も）使用しています。B17、B24クラスだと20mm機関砲を生かさないと話にならんと思うが...。

屠竜だか、月光だか忘れたが、37mm機関砲を斜めに付け、B29などの大型爆撃機迎撃目的の双発複座戦闘機もありましたね。これなんかは、「１発必中」に近いです。

B29迎撃には、単に速度だけでなく、上昇性能や安定性（信頼性・稼働率）と言った総合力を問題にすべきだと思います。５式戦などはスペック的には３式戦より落ちるし、そもそも迎撃機として作られたものではないのに、B29迎撃ではかなりの成績を挙げて特別に表彰されています。

何れにしても、ターボチャージャ付きで高々度を悠々と飛ぶB29にまともに対抗するのは難しく、ジェット機である「橘花」がどの程度役に立ったか興味はつきませんが、前にも述べたように、裸の爆撃機 VS 迎撃機の一騎打ちという想定には無理があり、必ず複数護衛機の存在を考慮しなくちゃいけません。私個人は、国産技術のターボチャージャ付き試作戦闘機「キ-87試作高々度戦闘機」に興味があります。

しかし、ガスタービンというのは当時の技術ではかなり難しかったと想像しています。ターボチャージャを作る技術というのは、実は、ジェット機を作る上での最重要な技術の一つでもあるのです。流体力学、金属材料工学など、最先端の理論や技術が必要だったわけです。特に流体力学は電子計算機のなかった当時は現在とは比較にならないほど難しいものだったはずです。

searchingboy · Answer

この問題は面白いですね.B29の爆音をいまでもも忘れません.
B29にも機関砲を前後についていたように思います.
日本の高射砲も届きません。ジェット機の装甲も重要ですね.日本が資源不足で
充分な装甲をしていないことをアメリカに知られていました.もう一つアメリカには
特攻隊の体当たりを防ぐさまざまな防御方法を考案されていたのです.そのために最初は体当たり戦術は成功しましたが,次第に成功しなくなりました.その方法をジェット機にも応用されると,高速でも打ち落とせるか.機体に損害を与えます.普通　の考えは飛行機であれば,弾を当てなければと思いますね.違うのです.はずれも,弾を破裂させて.その破片で敵の機体に損傷すればいいのです.これで機能停止です.この考えと速射砲による弾幕で,特攻隊を防いだのです.　この方法であれば,いくら高速でも,連続でされるとジェット機でも墜落してしまいます.何も命中しなくても、いいのですから,日本にはこの考えが理解できなかったでしょう.一発必中でしたから,
既に.考えの差で負けています.また人の損失を防がなかったことも日本の負けではす.　単発銃　10　　機関銃1(1分で120発　としても)でも。単発銃で3方面から,
　　いちどに攻撃されると,機関銃でも負けますね.　一方向に機関銃が向いていると他2方から,攻撃されますね.飛行機も同じです.新型兵器も使い方によっては,負けます.　ジェット機があろうがなかろうが,既に考えの差で負けています.どうでしょうか.

asuca · Answer

＞爆撃機って標的面積が大きいですよね 
＞それで200ｋも速度差あったら 
＞めちゃくちゃ爆撃機やっつけちゃうこと出来るような 
＞気がするのですが・・？ 

たしかに目標物としては良いでしょうね。
しかし結構速度差がありすぎるのも問題になるんです。現在のような電子機器とミサイルがないので主な武器は銃器になりますが目標補足からアタックするまでの時間がとれなかったり再度アタックするのに時間が掛かったりします。
例えば赤とんぼのような複葉機が速度差と布張りの翼のために終戦直前まで現役でしかも達成率が高かったりします。


また一番大きい理由は

迎撃機は全部落とさなくても何とかなるが迎撃機側としては一機たりとも進入させれないと言う物があります。
これが先に書いた大量の爆撃機を防ぐ手段はないと言う理由の一つです。

icchi · Answer

こんばんは。
　私より博識な方が大勢いらっしゃるので、たいした事書けませんが・・・。
　
　小学館文庫　「ザ・コクピット」１～８巻　
　　　　　　　　　　　　　　松本零士
第二次大戦時を題材にした漫画です。戦闘機、戦車など他のことも書いてます。
直接の回答ではないのですが、参考までに読んでみてはどうでしょうか。自分としては結構良い資料になると思っています。
（回答になってなくて、すいませんでした）それではお元気で。

kawakawa · Answer

メッサーシュミットのＭｅ262タイプはユンカース社のエンジンを積んでいました。Ｍｅ163タイプはＢＭＷ社のエンジンでしたネ。
Ｍｅ262は上昇高度11500ｍ、時速870km/h、航続距離1050km、装備は30mm機関砲4門、R4Mロケット24発でした。
Ｂ２９は通常、高度10000mで巡航しましたから、十分に攻撃範囲であったと言えます。
航続距離の問題がありますので、Ｂ２９の進入を事前に察知し、待ち構えるという形であれば、Ｍｅ262の方に軍配が上がったでしょうネ。
橘花は上昇高度10700ｍ、時速677km/h、航続距離800km程度、装備は特攻用なので250kg爆弾2発か、800kg爆弾1発でしたネ。
これを30mm砲に付け替えれば、速度も航続距離も格段に向上し、Ｍｅ262と同じ程度の効果を出せたでしょう。
当時の機銃は肉眼による射撃だけですから、高速移動のジェット戦闘機を打ち落とすことは非常に困難であったことはたやすく想像できます。
ただし、燃費の悪いジェット戦闘機を十分に活躍させることができるだけのガソリンは無かったですし、戦争末期には、機体はあってもパイロットがいない状態でしたから、どうなったか‥
富嶽については、計画とおりのものが完成していれば、１機がＢ２９の編隊と同等の戦力でしたから、これもパイロットと燃料の問題さえクリアできていれば、大きく戦局を左右したと想像できます。
戦争のかなり早い時期に新兵器が導入されていれば、大いに戦局は変化したでしょうネ。
以上kawakawaでした

asuca · Answer

間違いなく物量、と言うか爆撃機でしょう。
大量の爆撃機が来た場合全てを落とすことはまず無理ですからその中の何割かが目的地に到達したら目的は果たせます。
「大量の爆撃機を防ぐ手段はない」といわれるくらいですから。

ametsuchi · Answer

それは「勝ち負け」の定義によるんじゃないですか？

よく、朝鮮戦争での、MIG-15対F86のことが引き合いに出されますが、この２つの戦闘機同士の空中戦では、確か10:1位で、F86が圧勝しているはずです。しかし、製造コストや、使用目的の違いを見落とす訳にいきません。即ち前者は対爆撃機用として使われ、それなりに成果を挙げたことを考えると、一概にF86圧勝と片づけるのは薄っぺらな見方です。特に、F86が登場するまでは、ソ連人パイロットの操るMIG15は「国連軍」側にとって脅威そのものだったのです。だから慌ててF86を投入したのです。「セイバー(=Saver)」という名も象徴的です。

西部戦線では、「橘花」の原形になった、Me262は実践配備されたものの、戦局を動かすに至りませんでした。英国もグロスター・ミューティアという戦闘機を開発していました。この戦闘機はロールス・ロイス製エンジンを積んでおり、MIG-15のエンジンも基本はこのエンジンのはずです。（不確か！）

爆撃機対戦闘機での勝ち負けはいわば「異種格闘技」であり、「勝ち負け」の定義を明確にしない限り意味ないと思います。

・爆撃機に護衛の戦闘機は？
・そしてその質と数は？
・爆撃機と戦闘機の数は？１：ｎ？

など考えると、机上での戦闘なら、先ず「ルール作り」が必要でしょう。

現実の戦闘では、ドイツでは既に戦局な流れが決ってしまった後ですから、「焼け石に水」状態で、日本でもＭｅ262k実績を超えるのは不可能だったでしょう。それは間違いのないところです。

「橘花」以上に、「烈風」は「この戦闘機が何100機あれば..」などと言われましたが、米軍は終戦間際に全ての面で「烈風」を上回るF8Fを実践配備しかけており、「烈風」が何100機あっても、ワンサイドゲームに終わったことでしょう。「富岳」なる、画餅に等しい長距離爆撃機の構想までありましたが、仮に出来ていたとしても空母もなく、制空制海剣を完全に抑えられている状態では、ただの粗大ゴミに終わっていたでしょう。

「物量ＶＳ新型兵器」の比較もあまり意味を感じません。私は精神主義者ではないですが、戦争では「士気」の占める割合が大きいです。「蟻が象を打ち破った」ベトナム戦争を見て下さい。ソ連もアフガンから撤退を余儀なくされました。しかし、WW-IIで本土決戦になり、竹槍で米国に勝てたとも思いません。終戦間際、日本国内での戦闘意欲、士気は衰えていました。本気で本土決戦など考えていたのは一部に過ぎません。

太平洋戦争Ｂ29ＶＳジェット機は？

久振りに見てみたら、kichijiさんから、誤りのご指摘がありました。

ちょっと気になったもので。

補足させて下さい。

この問題は面白いですね.B29の爆音をいまでもも忘れません.

まず橘花等の登場時期をどの時点に設定するかという点が問題になると思います。

＞爆撃機って標的面積が大きいですよね

こんばんは。

メッサーシュミットのＭｅ262タイプはユンカース社のエンジンを積んでいました。

間違いなく物量、と言うか爆撃機でしょう。

それは「勝ち負け」の定義によるんじゃないですか？

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　ちょっと気になったもので。

　まず橘花等の登場時期をどの時点に設定するかという点が問題になると思います。

　こんばんは。