建設会社と調停をすることになりそうです。

QNo.7263437　で質問したものです。

契約前に申込金６０万を支払い、契約をしないことに決めたが、３１５０００円の設計料と３１５００円の諸経費を請求されたという件です。
全額返却を要求しましたが、相手側は請求した金額の妥当性を第３者に判断してもらおうと言ってます。

これはひとまず置いておいて、私としてはこの「申込金」というものに正当性はあるのかということと、設計料を取ると言うのに、「重要事項説明」がされていないことが気になっています。
この「重要事項説明」というのは、普通契約直前になされるようですが、私の場合、まだ契約をするかしないかの段階だったわけです。
このようなケースで訴訟・あるいは調停をしたことがある方いませんか？

不動産売買の場合は、宅地建物取引業協会が申込金は取らないよう指導しているらしく、申込金は契約をしない場合、全額返却されるようです。
うちのような建築請負契約（まだかわしていないが）の場合は違うんでしょうか？
ちなみにこの会社も宅地建物取引業協会の会員です。
申込金を建設会社に払ったことがある方いますか？その後どうなりましたか？

確かに、図面を書いたりするのには費用がかかると思いますが、これをこの段階で請求することは正当なんでしょうか。儲けたいならいい図面書け、いい見積もり出せよとか、思うのですが。
契約前に契約しないと断ったら、お金を払わなきゃならなくなったことにどうも納得いきません。

設計図作成（計１６枚）　　　　
工事概要仕様表2枚
配置図1枚
平面図・立面図４枚
基礎伏せ図1枚
矩計図１枚
電気設備図3枚
構造計算用（N値算定）4枚

これが設計料の内訳です。１６枚で３１５０００円は相場ですか？

妥当な経費は調停で計算されるでしょうが、この工務店の「重要事項説明」違反等の違法さは、追求されないのでしょうか。

調停で出された金額がどんなでも、騙された感がぬぐえないと思うんですよね。
不適切な申込み金を取られた上に、「重要事項説明」もされず、そんな二重に不適切な状況なのに、適切な費用を払わなければならないんですか？
消費者って大変ですね。

苦情処理業務というのを建築士事務所協会というところでもやっているようで、私が訴える建築会社もここの会員です。苦情処理申込みをしました。
「本協会が建築主等の代理人として建築士事務所と交渉したり、建築士事務所に対して一定の行為を命令したりすることはできません。」というものですが。（お金がかからないみたいなのが利点です）
不満をぶつけるには良い相手のような気もします。どう思いますか？会員に有利な調停をしないでしょうか。
利用したことがある方いますか？普通の裁判所の方がいいでしょうか。

さらに付け加えると、この会社のＨＰでは、「高品質なのにリーゾナブルな価格」という文字があり、４０坪で１６９０万円ぐらいに書かれていて、魅力を感じて足を運んだわけですが、その価格はとっくに終わっているキャンペーン中の価格で今は違うんですよ、と言われました。こういうのも訴えれますかね。ＪＡＲＲＯにでも。

もうなんだか、イライラして、長々書き込んですみませんでした。ご回答いただけると嬉しいです。

No.11 回答者： tai-yu 回答日時： 2012/01/30 13:04

非常に残念ですね。

せっかくネットの掲示板を利用して回答もらってもいいところどりの解釈しかされないなんて。回答しがいが無い。（笑）

ちなみに前回も回答しました。

＞私の認識では契約というのはきちんとした見積もりが出て、納得して、その金額の明細、
＞お金を払う時期、家を引き渡される日などが細かく書かれた書類を、よく読んで、十分な
＞説明を受けて、署名・捺印するものだと理解していました。

違いますよ、署名捺印したら説明なしでも契約でしょ。

それに「契約」と「あなたの理解」は関係ないです。説明あろうがなからろうが、理解してようがなかろうが関係ない。

＞最近知ったことでは、新築の請負契約においては、設計士は「重要事項説明」をする義務
＞があり、それを行わずして設計料を取ることはできない。だから、たいていは正式契約書を
＞交わすときに、重要事項説明を行うことが多い。重要事項説明には書式もあるが、私はそ
＞んなものＵ建設からは見せてもらったこともありません。

ネットの入知恵を言いように解釈しすぎかと。

契約前に出す書面だから、厳密にいったら今から出されても問題ないのでは？

契約書じゃないから、あなたが受け取るかどうかは関係ないし。

これを盾に無効を訴えるのは弱すぎる。

＞前にも話されたことなんですが、この「実費」の内訳に設計料が無かったら、こういう問題提起
＞にはなってなかったと思うんです。建築業界の「申込金」の正当性はどれくらいか、みたいな。

人のせいにしすぎ。常識があれば聞いていたはず。多分、相手も口頭で説明したと思うけどね。

＞１回目は設計料（３１５０００円）と諸経費（３１５００円）だったのが、２回目には設計料の内訳
＞の中に、図面１６枚分の代金３１５０００円と諸経費３１５００円になっています。

請求金額は妥当なところ。

あと、関係点での文句かきすぎ。　こんだけ書かれるとどれだけあなたに正当性があってもクレーマーとしか思えない。


信頼できる工務店ではなかったと、どこかで書かれていましたが、違いますよ。

建物建てるさいは、工務店と施主で信頼関係を気づくのですよ。

文読む限りは、工務店も施主もその関係を気づく努力を怠っていると思います。

わたしなら、喧嘩両成敗で、半々で費用負担と考えて16万円支払いで納める方向に進めますがね。

この回答へのお礼

再びの回答ありがとうございます。

＞違いますよ、署名捺印したら説明なしでも契約でしょ。
それに「契約」と「あなたの理解」は関係ないです。説明あろうがなからろうが、理解してようがなかろうが関係ない。

ハンコは押すな、署名はするな、ですね。ボケ老人には絶対ハンコは持たせられませんね。

＞契約前に出す書面だから、厳密にいったら今から出されても問題ないのでは？契約書じゃないから、あなたが受け取るかどうかは関係ないし。これを盾に無効を訴えるのは弱すぎる。

この文からだとまだ私は契約前だと言われているようにも取れますが？回答者さんの見解では私は契約してるんですよね？

＞あと、関係点での文句かきすぎ。　こんだけ書かれるとどれだけあなたに正当性があってもクレーマーとしか思えない。
大丈夫ですよ。実際にはＵ建設さんと揉めたのは夫が電話で一度口論しただけで、私は女性の営業のＦさんにそれほど長くもないメールを２通出しただけです。
この場は、これから行うのであろう建築士事務所協会や消費生活センターでの事情説明や私の意見を言うための下準備にとても有効だと思っています。私に不利な意見の方が参考になるんでしょう。さらに色々書いてスッキリしようというセラピー効果を狙っているのもちょっとあります。気分を害されたのなら、すみません。

＞信頼できる工務店ではなかったと、どこかで書かれていましたが、違いますよ。建物建てるさいは、工務店と施主で信頼関係を気づくのですよ。

これはどうなんでしょうか。半年ぐらいかけてともに家づくりしていく際に、信頼関係を築いていくことは必要ですが、この初期の段階では、施工主である私は相手を疑い、工務店側は疑っている私に自分たちを信頼してもらえるよう努力するという力関係ではないでしょうか。それが行き過ぎると騙すということが起こるのでしょうから、そういう面で考えれば、このＵ建設は上手じゃなかったってことですよね。最初の見積もりでアウト！くらったわけですから。

その信頼関係ですが、そろそろ次の家づくりパートナーを見つけなければならない時期です。この失敗を活かし、良い契約が結べるといいと思っております。

この「申込金返せ交渉」はとりあえず、無料のものに当たって様子をうかがってから、有料のものへと移って行こうと思ってます。６０万をあちら側に握られていることは、訴えるのは私であり、あちら側からは訴えられないということですよね。業務妨害したり、名誉棄損などをしない限りは。金銭的には不利ですが、精神的には救われてる面もあります。私は訴えらえるのは嫌ですから。

建設業者っていうのは訴えられることは珍しいことじゃないですよね。慣れてますよね、多分。この状況から判断すると、持久戦ですよねー。あまり気を張らずに頑張って行こうと思います。

良きアドバイスありがとうございました。

お礼日時：2012/01/30 23:48

No.10 回答者： tel0463 回答日時： 2012/01/30 11:53

1級建築士です。

設計事務所が重要事項説明を行わなくてはならなくなったのは、耐震偽装の問題を受け
平成20年の11月28の建築士法改正からです。条文の詳細は
建築士法第24条の7（重要事項の説明等）を参照ください。
グーグル先生で調べると、出てきます。


条文にて、設計又は工事監理の委託を受けることを内容とする契約を建築主と締結しようとするときは、あらかじめ、当該建築主に対し、管理建築士か所属する建築士をとおして設計受託契約または工事監理委託契約の内容及び履行に関する次の事項について、記載した内容を書面にて交付しなくてはならない。
とあります。

次に掲げる事項
１設計の場合　作成する図書の種類。
２工事監理の事
３設計、工事監理に従事する設計士の氏名と免許区分（1級、2級、木造等）　
４報酬の額と支払期限
５契約の解除に関する事項
６　１～５以外で国土交通省が定めるもの（これはよくわからない）

また、これらの説明を行う際、有資格者は自分の免許を相手に見せないといけません。
宅建と同じ仕組みです。

次条の第24条の8でその書面を交付する義務が書かれています。

この条文が第41条　1項　十二号で30万以下の罰金と謳ってあります。

でも、実際この法律改正を知らないで設計している人多いと思うんですよね・・・。

＞苦情処理業務というのを建築士事務所協会というところでもやっているよう
そうですね。これについては第27条の5に記載されています。

それと、法第26条第2項三号で
都道府県知事は次のいづれかに該当する場合においては、
当該建築士事務所の開設者に対し戒告し、若しくは1年以内の期間を定めて、
事務所の閉鎖を命じ、又は登録を取り消すことができる。

とあり、この条文に抵触します。

設計する前に、これだけ図面書くんだから、これだけお金ちょうだいよ。
って聞くのが設計者の責務だよって言ってるので、それを怠ったら駄目ですよね。
そのための国家資格なんだし・・・。

手間について
昔は、青図だと手書きだったので、A2一枚１．５万とか聞いたことありますけど、
いまは、CADですし、一枚１万～でも合うかな？
調査したりすると思うんで３万～５万は経費余計に掛かるかと。

違反の部分は事務所の許可権者が行うこととなるので、
質問者さんにどうこうというのはないと思いますが、
重要事項説明が無くても契約自体が成り立たないということにはならないとおもうので、
満額帰っては来ないと思います。
また、県知事等処分庁に訴えても、
厳重注意若しくは、訓告で終わってしますとおもいます。

しかし、こういったトラブル予防のいみでも、行政庁に訴えることは必要だと思います。
そういうところがルーズだから、建築業界はグレーなイメージが強いんだよな・・・。

この回答へのお礼

回答ありがとうございます。

＞また、これらの説明を行う際、有資格者は自分の免許を相手に見せないといけません。宅建と同じ仕組みです。
事務所に飾ってある、額縁に入った免許証みたいなのがこれにあたるんでしょうか。社長さんのが壁にかけてありました。

＞次条の第24条の8でその書面を交付する義務が書かれています。この条文が第41条　1項　十二号で30万以下の罰金と謳ってあります。
この罰金ってどこに払うのですか？それを払う代わりに私に払ってもらえればいいのに。

＞でも、実際この法律改正を知らないで設計している人多いと思うんですよね・・・。
これは、恐ろしいことを言われますね。それぐらいのものなんですか。

＞厳重注意若しくは、訓告で終わってしますとおもいます。
百戦錬磨のベテラン設計士ならこれぐらいのことは屁ともないんでしょうか。

＞重要事項説明が無くても契約自体が成り立たないということにはならないとおもうので、満額帰っては来ないと思います。
「契約」って本当あいまいな表現ですね。こっちは契約した気はないのに、向こうは契約した気になってたわけですよね。お金６０万払ったって、正直私、契約した気はさらさらありませんでしたよ。でも、第１希望工務店になったことは確かで、もう一つ気になっていた工務店とは連絡を絶ち、いい金額さえ掲示されれば、私が思うところの契約してた可能性は高かったです。ただ、夫は元から気に入ってなかったんですよ、そのＵ建設を。契約が進まなかったことは夫にはよかったんでしょう。しかしお金が・・・・・・（まあ、私の貯金から出したお金なんですけど。うちは夫婦財布は別々です。）

この先、家づくりを進めるにあたって、お金のことは気になったら恥ずかしがらず質問します。実際、どうなるんでしょう。私のこの先。トホ。

お礼日時：2012/01/30 22:54

No.9 回答者： pekochan_2 回答日時： 2012/01/30 11:12

私は素人ですので30万が妥当かどうかはわかりませんが…

現在注文住宅を新築中の立場から。
挙げられた書面の種類から察するに、これは設計図ですよね。
正式契約をしていないのに申込金60万の時点で必ず払う前に、「もし他のところに決まったりした場合は全額戻ってくるのか？」と聞くのが払う側の義務だと私は思っています。
だって契約してないのに60万て高すぎですよね？
私の場合は、間取り図→設計の時点で営業さんが言ってくれましたが(これが当然)、さらにまた、設計までしてもらって、やっぱりやめるとなった場合はお金が発生するか？
など確認をして進めました。
迷った段階では、手続きを少し止めてもらって主人と相談し、決まってから再度進めてもらう…など。
これは高い買い物ですし、消費者側がするべき当たり前のこと。
こういった点を怠ったのはあなたの落ち度です。

しかしながら、きちんと説明しなかった工務店の過失もあります。

さらに調停にかかる労力など。
私なら半分返してもらってさっさと片付けたいです。

これからの教訓になさってください。

この回答へのお礼

回答ありがとうございます。

＞これは高い買い物ですし、消費者側がするべき当たり前のこと。こういった点を怠ったのはあなたの落ち度です。

まさにその通りでございます。そういうマヌケさに目をつけられ、ボラれようとしていたというのが事実だと思います。

＞しかしながら、きちんと説明しなかった工務店の過失もあります。

自分の落ち度を補うために相手の落ち度をもっと責め立てる。まさにケンカですね。だから勝ちたい。相手側も調停をしたがっているようですから、どんな不愉快な言葉を聞かさえることやら。精神力を鍛えておかないとダメですね。やっぱ弁護士雇うべきか。お金持ちならすぐ雇えちゃうんでしょうが、庶民の私にはそう簡単にはいきません。

ただ、このような調停とか訴訟を行うという経験は今までなかったので、どんなものなのかは興味があります。このような場もあることですし、何事も体験してみて損は無い、あるやもしれませんが、とにかくもうやるしかないと思います。

なにはともあれ、ご助言ありがとうございました。

お礼日時：2012/01/31 00:00

No.8 回答者： noe03 回答日時： 2012/01/29 22:47

建築業界的には、有り得る・・・というか安いくらいじゃないですか？

良かったですよ。やめる決心がついて。

調停起こしても、多分決着はつかないでしょう。
だって、申込金払ってるんですもの。了承したという認識になりますよ。
これ、仮契約だけだったら、まだ勝つ余裕もあったんでしょうが、
いくら法律が消費者の味方でも、さすがに苦しいんじゃないかと。
１０～１５万くらいは、おそらく経費掛かってるでしょうからね。

私も建築業者さんも多数取引もありますし、
仕事の流れで、実際に施主さんとも会って話をすることがあります。
設計士の知人もおりますが、これくらいの打ち合わせなら申込金は皆取らないですね。
その分、必要経費として業者側が被っているという事なんですが。

初回の簡単な図面（間取りと立面図）くらいは、「図面を描かせてください」と、
無料でやってくれるところがほとんどで、そこから先は契約するものです。

結局その会社は、設計も外注している工務店（ハウスメーカー？）ではないですか？
実際にお金は動いていると考えられますし、法外な値段とも言えないです。
認識の違いはあったとは言え、土地もあれば、「もう着手しても良いのだな」と思うでしょう。
「話を進めた者勝ち？」そうとも見えます。



どこでも客寄せで、チラシなどは安い金額も書くんですよね。
仕様も全く決まっていないのに、ザックリの金額で契約する人の多いこと・・・・。

色々聞く中で、金額アップの話をいくつか。まぁ普通の話なんですが。

・基本はガスコンロ、ガス給湯なのでオール電化はオプションになります。
・屋根材は金属屋根が基本なので、それ以外だと価格ＵＰ
・キッチン、ユニットバスは最低ランクの物なので、たいてい価格ＵＰ
・窓の数、大きさが建築基準法ギリギリなので、少しでも増やすと価格ＵＰ（有名な●ホームとか）
・照明やエアコン、カーテンはオプション（これは普通か・・・）
・コンセントの数が増えれば、それだけで随分価格ＵＰ（分電盤の大きさはそんなに変わらないのに）
・フローリングも格安のものを選んでいるので、普通に変更するとすぐ価格ＵＰ
・柱は標準が３寸なので、４寸にすると価格ＵＰ・・・・って３寸で大丈夫なのかい？
・クロスや外壁も安っぽいのが標準のくせに、高い物をお勧めして価格ＵＰ

なぜか、窓はペアガラス標準って多いんですよね。素人が理解出来る箇所だから？

とどめは、一緒に図面を持って銀行に相談についていき、
借りられる上限を確認して、仕様アップで売り上げアップです。
まさに営業の手腕ってところでしょうか。


って、こんな業者はだんだん淘汰されているというのが現実です。

申込み金を払う際に誓約書（申込書）を書いていないのでしょうか？

坪４５万はまともな家の最低クラスで、
仕様にもよるでしょうが５０万円くらいは必要かと思います。
地場の工務店で年間１００棟くらいやってるところなら適正価格で良い家も可能かと。
似た仕様で合見積くらいするものですよ。

それと、ＯＭソーラーは個人的にはお勧めしないですよ。
知っている人の家は、シロアリまみれになっています。
１年中暖かい床下は、やはり虫にとっても居心地が良い様で駆除しても再発するでしょう。

この回答へのお礼

回答ありがとうございます。

＞調停起こしても、多分決着はつかないでしょう。だって、申込金払ってるんですもの。了承したという認識になりますよ。これ、仮契約だけだったら、まだ勝つ余裕もあったんでしょうが、いくら法律が消費者の味方でも、さすがに苦しいんじゃないかと。

仮契約って何ですか？自分でも調べてみますが。申込書は署名・捺印しました。契約が行われないときは、実費を引いてお返しします、と書いてあります。申込書を書くと仮契約よりも進んだ段階に入るということなんですか？これは初めて聞きました。私はいつの間に仮契約をしたんでしょう。ちなみにこの申込書は今手元にないんですが、Ｂ５の２分の１くらいの小さなものです。今度確認して明確にします。

私の認識では契約というのはきちんとした見積もりが出て、納得して、その金額の明細、お金を払う時期、家を引き渡される日などが細かく書かれた書類を、よく読んで、十分な説明を受けて、署名・捺印するものだと理解していました。最近知ったことでは、新築の請負契約においては、設計士は「重要事項説明」をする義務があり、それを行わずして設計料を取ることはできない。だから、たいていは正式契約書を交わすときに、重要事項説明を行うことが多い。重要事項説明には書式もあるが、私はそんなものＵ建設からは見せてもらったこともありません。

前にも話されたことなんですが、この「実費」の内訳に設計料が無かったら、こういう問題提起にはなってなかったと思うんです。建築業界の「申込金」の正当性はどれくらいか、みたいな。
このＵ建築は、社長さんが１級建築士で、もう一人１級建築士の従業員がいて、設計は社長、図面を書くのは従業員さんって言ってたような気がします。現場を監督するのもその従業員さんの方だと。
それで、実際今、Ｕ建設さんが実費として請求しているのは、図面16枚分の料金とその１割の諸経費を合わせた「設計料」となってるんです。

実は清算・承諾書も２回来ています。１回目は設計料（３１５０００円）と諸経費（３１５００円）だったのが、２回目には設計料の内訳の中に、図面１６枚分の代金３１５０００円と諸経費３１５００円になっています。１回目の清算・承諾書があまりにシンプルだったので、夫が内訳を教えてくれと要求を出したところ出てきたのが２枚目のパターンです。よって、現在私が請求されているのは設計料のみということになり、「重要事項説明」義務が大活躍してくれないかと期待しているところです。

同じような質問を「法律」のカテゴリーでもさせてもらっていますが、そちらでは、建築設計事務所の経営代表と設計・監理契約を結ばない限りお金(31万5千円)は請求する根拠がないと言われている回答者さんがいます。

問題のＵ建設は建設会社の社長が開設者であり１級建築士で、設計を行い、別に管理建築士がいて実際図面はその管理建築士が描いているケースだと思います。こういうケースでは実費はどれくらいの計算になりますか。

＞設計士の知人もおりますが、これくらいの打ち合わせなら申込金は皆取らないですね。その分、必要経費として業者側が被っているという事なんですが。

Ｕ建設は設計士がいる工務店で実際の工事は外注の大工さんが行っているようです。この会社は悪徳というほどではないんでしょうか。これくらいは普通ですか？

インターネットがあって、本当に助かっています。ここ数日でかしこくなった気がします。貴重なご意見ありがとうございました。

お礼日時：2012/01/30 00:21

No.7 回答者： noname#149181 回答日時： 2012/01/29 18:47

１４年前に実家を建て替えました。

当時私は有名な建築家の設計事務所に居りましたが、親との確執やセンスの悪さのせいで一切設計には関わらず、家を取り壊すと同時に独立しました。

初め、軽鉄造部分をリフォームしてテナント貸にし、木造部分を壊して更地にしようという案で進め、私が学生アルバイトしていた先の一級建築士に見に来てもらい、概算見積りを出してもらいました。知合いのせいなのかお金は受け取ってもらえなかったので、お酒とか何か送りました。
※タダ働きをさせるわけにはいかないので、それなりに払うのが筋です。最低でも車代。バイトを使ったなら人件費は出します。

その案が本人の意向に合うものでは無かった為、今度は全てを取り壊し新築するという方向で考えることにし、「フリープランも可」と謳っていた大手ハウスメーカーに当たってみました。他社よりも外壁材の感じが良かったらしいです。
そこは、今では悪名高き会社ですが、当時は何も知らずにいました。
私は関与していないので詳しくは語れませんが、最初に100万請求され、「これを払わないとプランは提示できない。本契約しなくても返金出来ない」という趣旨の説明を受け、書類にサインをしたと言ってました。

営業はアラフォーで、設計担当は、某美大の建築科を出て３年位の若い子でした。最初の内は課長だか着いて来てました。
しかしフリープランも設計できると謳いながら、手持ちのプランの組合わせを押し付け、何回打合せてもこちらの意向を反映出来ずに１ヶ月以上経ったので、親がしびれを切らして文句を言ったそうです。
当然１００万は帰ってこないところですが、「フリープランを持って来て気に入らないなら話は別だが、お宅は一度も設計して来ていないのだから返金してくれ」という主張をし、当然のことながら出来ないと言う先方に対し「叔父がその会社に建材を納品している」事実を告げ、「このレベルの会社だとは思わなかった。親近感もあったのに残念だ。」と言うと、早々に全額返ってきました。

ハウスメーカーも建売を多くやっている建設会社も基本のプランを持っており、「建坪〇〇平米の２階建てならこれ」という感じで、予め図面・仕様書等の雛形が出来上がっているので、各施主の条件に合わせて軽微の修正をするだけです。
だから実質経費はさほど掛かっていない筈です。それを「あなたの為に設計しました」と言うか、この「前もって作ってあるプラン」に商品価値を含めているかです。
これ式ですと、１０万円で十分です。

重ねて言いますが、タダ働きにはならないようにしてあげてください。
勿論、１円でも多く返金されることを祈っていますが、あまり黒い心をお持ちになると運も逃げてしまいます・・・。

この回答へのお礼

回答をありがとうございます。
只働きはさせないように、ですね。分かりました。
私がＵ建設に損をさせたら、次に契約する人がそれを被るというシステムみたいです。
私にも前の人の分が被って来ようとしてたのかもしれないわけですけど。
建築業界、恐ろしくなってきました。
信頼できる業者見つけられるといいのですが。
Ｕ建設で躓いたせいで家づくりがストップしてしまいました。損害賠償してほしい気分だっ・・・
って黒い心がまた、気をつけます。

ちなみにこの会社は従業員７名なんですが、ちゃんと給料とかもらえてるのかしら。
施工主さんのアンケートの中に、「スタッフさんが忙しそうで気の毒だった。」というのがありました。
いっそつぶれてしまえっ・・・あっ、また黒い心が。
彼らは自分たちが悪徳会社でやっているという自覚はあるんでしょうか。
もっといい会社に移ればいいのにと心配してしまいます。

回答者さんは設計士業界の方のようですが、このＵ建設は印象で、どのくらいの悪質ですか？

とにもかくにも、こうやって色々回答を頂いて読んだり、書いたりしていうると、心が落ち着きます。ありがとうごございます。

お礼日時：2012/01/29 22:13

No.6 回答者： odasaga09 回答日時： 2012/01/29 17:53

さて前回も（所詮他人事）回答いたしましたが・・m(__)m

失礼な言い方になりますが、他の回答でも揉め事質問には本質ズバッと斬っています。
「＝揉め事質問者は、いつも自分の都合のいいように話をつくる」って表現に滲み出てきます。正直、滲み出ています(笑　m(__)m

相談を受ける者は（お金を取る商売の）弁護士含め、まずそこから客観第三者的判断をする修正のために質問者に意地の悪い質問をしたりします。
まず、そういう印象で（例えば弁護士とか）を「親切」とか「話をよく聞いてくれる」とかで品定めしてはいけません。

（相談者、味方として）一番出来る人は、話を合わせるのがうまい人ではなく、敢えて相手側の代弁者のような言い分をわざと貴方にぶつけて、貴方がどうしたいのか、そこを明確に突きます。
その貴方のどうしたいという結論意思に明確に、作戦や法根拠・判例などをひらめかします。
つまり、こういう問題（人質(金）はすでに相手に掌中にある）の場合は、その時点で決定的に貴方側に【落ち度】。
そのエラーを取り返すには相当経費がかかるのも事実。

「３０万円」とは、私らスレタ人間から言うと(笑）実にうまい請求清算金額なのです。
つまり法的措置を取ると、それくらい経費は最低でもかかる。事実。

だからもし「５０万円」と言ったら相手側（＝貴方）は当然訴訟手段に出るでしょう。
しかし、法的手段に訴えても、３０万円じゃ対してお釣りは残らない、しょーないから調停のテーブルにつくか、泣き寝入り的に折れる・・・
そういう絶妙なところを突いた額です。

ですから、いくらかでもそれより多く返って来るなら貴方は御の字・・・くらいにまず金銭的欲求を心積もりして置いた方がいいです。絶対的真理(^^/

さて、実際業者がすでに仕事した人件費経費はその金額で妥当です。
その金額を契約が成就しない時もらえるか？

事実、私らはもらえません。
その経費損は、次の成就した仕事にかぶせる。それが業界常識中の常識。
だからそうそう次の仕事にかぶせても回収できないご時勢、私らも慎重です。
ヒヤカシ程度のプレゼン申し込みは見極めて最初から体よく手をつけません。
またプラン一案、実っても実らなくても１０万円をいただきますと約束印を取り付けてプレゼン着手したりします。自己防衛。

・・・グダグダ書きましたが、つまり住宅建築の「申し込み金」というのを私は全く理解できません。そんな「なにをどう決めたのか？」文書にもしていない性格の金って？？？
払った貴方も（素人だからしょうがないとして）よくそんな訳わからない金払いましたね・・・ってとこです、そもそも。

宅建業では単なる「申し込み金」と「手付金」の差は明解明確です。もちろん契約に至らない「申し込み金」はどこに出たって絶対的に返却を命じられます。

・・・で、結局は社会的世間的ワケのわからない建築分野「申込金」の性格について・・・はぜひ決着をつけて欲しい・・・です。第三者的興味からもm(__)m、

この質問を閉じないで、ぜひがんばって欲しいです。結果を知りたいですm(__)m

なお、建築事務所協会には、淡々と法令違反を告発届けてください。間違いなく処罰されます。すこしは溜飲が下げれるでしょう。
私らも建築士の品位を保つ立場上、許せません！(｀ヘ´；)

ただそれを理由に民事トラブルを有利に進めようと、そこにグダグダ言っても取り合いたくないのも事実です。ですから今となっては民事トラブル介入しない機関には事情グダグダ言って油売ってないこと。

ただし有能な弁護士なら当然その悪徳性を裁判官に印象付けるのに使うでしょう。

再度加えますがどういう合意で「申し込み金」なのか？
これはそもそもお互いの意思の疎通の食い違いなんですから、どちらに分があるか、判決が一発で出る「小額訴訟」でやってみなければわかりません。

弁護士なしでは、絶対的に無理です。人質はムコウが握っているのですから。
弁護士費用込み３０万円でお釣りが来る持ち出しになるか・・・
それもわかりません。
ただ・・・前記したように世間一般では、契約成就しないプレゼン料はもらえても１０万円位で設計サイドは泣いている・・・という事実は汎用事実として使えると弁護士に告げてください。

あいまいな書面もない「申し込み金」の性格？？、こんなものが一部で通用してるなら断固暴かれるべきです。業者名も実名堂々と書くべきです。
契約にいたらなくても業者がもらえるべき金額の契約は明解に契約にしなければなりません。
また、消費者側も、自分は実は、安易にタダでやらした人の破約分も払っているのだという認識も。

契約社会のあいまいな日本特有のもので、この業界モラル人の一人として・・・
熱く応えました。(^^/

ＰＳ，こういう業者はヨースルニ、金回りが悪いからあいまい【申し込み金】などをつけているのでしょうから、もしうまくことが運んでいても、途中でもっとひどい被害に遭っていたかもしれませんよ。
ここで破約したのはむしろたいした被害金額でなくて良かった・・・という考え方に至るべきですよ(^^/

この回答へのお礼

再びの回答ありがとうございます。
申込書には「実費を差し引いてお返しします。」と書いてあるようです。
実費って何？という説明もされてなければ、質問もしてませんがね。
本当、後になって考えると、甘々の隙だらけですよね。いいカモだと思われたんでしょうね。

実費は設計料ということになるんでしょうが、この設計士もプロなんだから、
どうして「設計料」なんていうツッコミどころのある内訳で清算書を出してきたのか不思議です。
今までこのやり方で問題なくやって来られたからなんでしょうか。
消費生活センターにこのＵ建設で苦情を申し立てたのは私が最初なんでしょうか。

このＵ建設（さすがに実名はマズいのでは？）に批判的になってから、ＨＰを読み直しますと、「ＯＭ家族訪問」というコーナーで、「設計が始まってから、打ち合わせや建築工事中、スタッフの印象やお気付きの点などをお聞かせ下さい。」という質問があり、 「 たくさんの打ち合わせを行いましたが、面倒がらずに何度でも検討を重ねて下さいました。金額の話がかなり遅れてでてくるので困りました。」というのを見つけ、ここはなるほど、と思いました。この施工主さんたちのインタビューは総じて社長さんをはじめ、Ｕ社のことを褒めちぎっているので、私もすばらしい会社なんだ～と思い込んでおりましたが、現在のようなシビアな状況になると、すべてが嘘くさいですね。

「民事トラブル介入しない機関」というのはどこを指していますか？
県庁建築指導課、消費生活センターにはすでにコンタクトを取りました。建築士事務所協会には苦情相談申込みはしましたが、返事はまだ来ません。先に書いた２つは思ったより早く連絡してきてくれましたが、最後のは申込み用紙がｐｄｆファイルで、ダウンロードして手書きしてそれをまたｐｄｆに変えてメールに添付するという面倒くさい手順となりました。他はメール相談だったのに。相談日はあちらが指定してくるようです。

このＭＳＮ相談箱の「法律」のところでも同様の質問をしてみました。建築業界の「申込金」、どうなってるのか私も気になってます。県内の建築会社でどれくらいの割合の会社がそれを取っているのかとか、金額はどれくらい取ってるのか、返済はどんな風になっているのか、不動産業界では厳しく禁止しているのに、建築業界ではどうやら慣行され続けているのはなぜなのか。建築関係者の強い反対があって禁止できないんでしょうか。アンケートでも取って欲しいです。

最近の法律である「重要項目説明」にしても、この法律はあの姉歯事件で成立した法律なんでしょうが、業界内では実際にどのように思われているのでしょう？Ｕ建設の社長は７０歳ぐらいのご老体なんで、そんな新しい法律、しゃらくせー、守れるかって感じなんじゃないかなあ、と思ったりもします。設計士協会では大御所なんでしょうかねえ。
ＨＰでは施工主さんによる社長さん賛美のなかで、「社長さんは他社の悪口は言わない」ってのがありましたが、私は社長が「ダイワハウスはＯＭソーラーの施工がダメ。ＯＭソーラーの研究会にも来てないし。」と悪口らしきもの言ってるの聞きましたけどね。とにかく、敵は手ごわそうです。

裁判安く上げる方法ないですかね。

辛口のご指導ありがとうございました。今後もよろしくお願いいたします。

お礼日時：2012/01/29 21:51

No.5 回答者： nabituma 回答日時： 2012/01/29 17:20

ようするに設計を依頼したかどうかということになると思います。

２，３回営業にあって、話をしたくらいのことなら、営業トークの話と思いますが、
設計士を交えて何度かある程度の期間をかけて、打ち合わせをしているのではないでしょうか。
設計図面が出てきている所を見るともしかしたらその図面の一部も確認しているのではないですか。（これでいいですとか、ここを直してくださいとか）

建築請負契約がされていないので設計料の支払いということだと思います。
やはり人に仕事をさせたら支払うべきだと思いますが。
ただあなたとその会社両方に落ち度があるのは、どこから費用が発生するということを明確にしないままお互いの思惑で進んでいることだと思います。

30万円程度であればたぶん良心的なほうではないでしょうか？
何回くらい打ち合わせされたのでしょうか？
図面作成する時給などを考えていただければわかると思います。

先方の瑕疵もあったと思いますので、話し合いをして少し減額してもらって支払うのが落としどころだと思うのですが。
もちろん現在の怒りにまかせて裁判するのも勝手ですが。

この回答へのお礼

＞設計士を交えて何度かある程度の期間をかけて、打ち合わせをしているのではないでしょうか。設計図面が出てきている所を見るともしかしたらその図面の一部も確認しているのではないですか。（これでいいですとか、ここを直してくださいとか）

しています。トホホ。

●１回目：１１月１０日：私だけ常設展示場見学　営業のＦさん、社長の奥さんと会談。ちなみにその常設展示場は社長Ｍ氏の自宅です。

●２回目：１１月２７日：別の完成見学会見学　夫と長男　社長さんと話をする。

●３回目：１２月８日：構造見学に行く。夫と私。と営業Ｆ。その後建築事務所にて初めての会談。社長＋営業Ｆ

●４回目：１２月１７日：別の完成見学会見学　夫と私。　後で社長＋営業Ｆと話をする。

●５回目：１２月２４日：申込金振り込んでと頼まれる。申込書に署名・捺印　申込書には実費を差し引いて返却すると書かれていました。（本日確認。夫が持っていた）

●６回目：１月７日：打ち合わせ。ここで建築管理士？の人が初めて登場。同席して話をする。実際はこの人が図面を書くようである。電気配線や水道工事や排水工事のことが話題の中心。
この日は地元の不動産屋さんに会ってくれるよう依頼。土地を購入した際に仲介してくれた不動産屋さんだか、社長と知り合いであることが分かったため。田舎であるので、地元の意見は貴重かと。

●７回目：１月１４日：設計図・見積もり出る。見積もりは２パターン。　ベーシックな案と要望を取り入れた高いもの。この会談は非常に雰囲気の悪いものになった。後でじっくり見積もり書を見比べたが、安い方はこれで家になるのか？ってなものだし、高い方はいちいち追加料金がプラスされていた。

１月１５日、お断りの意志伝える。
１月２３日、清算・承諾書送られてくる。

ざっとこんな流れです。インターネットで資料請求したのは多分１１月頭。営業Ｆから連絡が入って展示場へ。

この会社はＯＭソーラーを扱っているので、その性能などについての説明が多かったです。夫はＯＭソーラーに不信を抱いていたし、ずっとなんだかんだと不満を述べておりました。高い高いとか。

ひとまず、詳細を報告しました。なんだかどんどん私に不利？

なにはともあれ、ありがとうございました。

お礼日時：2012/01/29 19:00

No.4 回答者： oyazi2008 回答日時： 2012/01/29 14:03

調停というのは法律に基づき白黒はっきりさせる場ではありません。

お互いの主張を聴取して、今回の様な場合は、質問者さんは全く支払う意志がないのか？業者側には幾らまで金額譲歩出来るか？という仲裁に入りまとまらなければ、不調で調停はおしまいです。刑事事件ではありませんので調停で細かい法令違反に関しての判断などは行いません。その後は裁判となります。が・・・意地で自己主張を通し白黒つけたいなら良いのですが弁護士費用や時間を考えると関わっている時間と労力が馬鹿らしいと思います。訴えるのは質問者さん側になりますから。裁判なんて行っても、ものの10分程度で1回の公判が終わり、次回期日は1ヶ月後、先方の弁護士が伸ばせば２ヶ月後、であっという間に半年以上かかり、途中で和解を勧められます。判決求めるならば更にかかります。
今はお互いの主張が食い違い相反していますが、途中までは質問者さんも打ち合わせで希望を言い、それに対して業者も実労はしているわけで、図面もプラン図程度のものではありません。
お気持ちは察しますが、このぐらいなら仕方ないか？ぐらいの金額的な目安をもって調停にのぞまれたほうが良いと思います。
とにかく反証を書くのも面倒ですし、そんな事まで弁護士さんに依頼してたら金がかかって仕方ないですしね。今回の質問者さんの不利な点は支払い済みという点です。質問者さんが動かなければ解決しないからです。
尚宅建業の範疇ではありませんので業法の適用はありません。建築士法も処罰対象云々の判断はわかりませんが、管理建築士個人の責任となる案件で、返還額云々の民事は別問題です。
今一度冷静になり、弁護士さんなどへ相談してください。訴訟を依頼するとなれば単発の依頼ですから着手金で20万程度はかかるかと。
私は早くケリつけて次へ進んだ方が良いと思います。

この回答へのお礼

的確なご返答ありがとうございます。

＞お気持ちは察しますが、このぐらいなら仕方ないか？ぐらいの金額的な目安をもって調停にのぞまれたほうが良いと思います。

お金の方は、できれば全額を返してもらいたいのですが、無理なんでしょうか。


＞今回の質問者さんの不利な点は支払い済みという点です。質問者さんが動かなければ解決しないからです。

まさに、その通り。私がＯＫ出さなければ、私の６０万はずっとあちら側にあるわけですよね。
ごくわずかながらも利息がついちゃいます？
いったん全額返してもらって・・・・というわけにはいかないのでしょうかね。

うかつにお金を払うと本当に損します。
みなさん、気をつけましょう！

とりあえず、まずは無料相談して、その後消費者に親切な弁護士さんを探します。

ありがとうございました。

お礼日時：2012/01/29 15:26

No.3 回答者： qwe2010 回答日時： 2012/01/29 08:08

消費者は消費者契約法とゆう法律で保護されています。

ネットで調べれば、法律が出てきます。
調べてみてください。

弁護士に３０分５０００円で相談できると思います。
金額を確認の上で、すべての資料を持って、相談に行ってください。

宅建業者の監督・罰則処分等もあります。
他には詐欺罪に該当する可能性もあります。

そこの所も弁護士に相談してください。
（弁護士も得意な分野と不得意な分野があります。思った返答がえられない場合は、他の弁護士にも相談してください）

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。

消費生活センターに苦情を申し出たら、私が住んでいる市でも無料法律相談を行っているのでそれに行くのをすすめられました。
消費生活センターでは、すべての資料をファックスで送ってくれと言われました。（すでにメンドイ）
県の建築指導課に苦情を言うと、建築士事務所協会に相談せよと言われました。（たらい回し？）
どちらも、建築士法違反と支払の問題は民法で話が別であるから・・・・・と言う点は同じです。
要は、建築士法に違反している悪徳業者にも経費は払わないとならない、ということなんでしょうか。
なんだかなあ、そういうものなんですか。

確かに偽装建築みたいな巨大な事件と比べれば微細な事件ですが、建築士の信用失墜という点では消費者の視点から見ると同じにも思えます。
私が動かなければお金は一銭も返ってこない、と上の方が言われていますが、申込金って本当に悪徳業者さんにとっては大変助かるお金ですね。
だから、あのとき、その場にいた会社の人が「お願いっ」って目で頼んできたわけですよ。

なにかギャフンと言わせられるいい手はないですか。

「第三者に入っていただき、裁定をあおぎ、誠実にそれを実行していくことが最良ではないかと思っています。」と相手側の女性の営業Ｆさんがメールに書いてきたのですが、よくもまあしゃあしゃあとって感じています。
自分たちの違反については一言も触れてきません。
その点について何か罰則が加えられないと気がすみません。（多分軽いものなんでしょうけど。）

何はともあれ、ご助言ありがとうございました。

お礼日時：2012/01/29 15:15

No.2 回答者： fwbcx703 回答日時： 2012/01/29 07:20

piroko42さん

私は１０年ほど前に新築を建てようと思っていろいろな建築会社を回って検討し、やっとよい建築会社が見つかり前金を１００万円払ったことがあります。

どの建築会社の営業マンは契約するまで、いいことばっかり言って購入意欲をかきたてるようにしています。

ある契約会社は今契約すると太陽光発電を付けますって言って来たので、興味がわきその時は契約をしなかったのですが、２日後に契約をしに行くとあれは先月の話ですので今月は付けれませんと言われそれはないだろうと言ったら、じゃ付けますがもう一回設計はやり直しますからって、持ってきたのが坪が６坪少なくたってこれで付けますって言ってきました。

坪が６坪少なくなったってことは丁度そのときの太陽光発電と同じ値段だけ坪を少なく設計してきました。

どの建築会社もいかに騙して契約するか、いかに安く見せて購入意欲をかきたてるか、本当に詐欺師と一緒です。
４０坪で1690万円って言うのは全て中のものが一番安いグレードの物が付いてきてその値段なので、グレードを良くしていくと、どんどん坪単価が変わってきます。

おそらく在庫のものがあってそれを在庫処分したくてその値段になったのではないでしょうか？

話はもどりますが、私は本でいろいろしらべ仮契約をしたあと営業マンの態度が急に変わるって本に書いていたのを見て、仮契約をする前に態度が変わったら１００万返してもらいますって言って契約をしました。

やはり本に書いてたとおり、本当に信頼していた営業マンが付けてもらう設備を全部安いものを使って値段を調整していまして、仕様書の内容が全部って言うくらい安いものをつけていたので、話が違うではないかって言ったら逆切れされられ大ゲンカになって、お金を全額もどしてもらいました。

それで今は新築はやめて中古住宅を買って住んでいます。
高い買い物でこちらは汗水流して貯めた金を建築会社の営業マンは自分の利益になるのでいろいろな手で騙してきますので相当勉強していかないと建てたあと後悔することになるので、気を付けてくださいね

解決の回答にはなってないんですが、がんばって全額もどしてもらってください。
かげながら応援しています。

この回答へのお礼

Ｕ建築の手法は、2000万の予算で～と言うと、それでできそうな返事をして、こちらが要望を言うと、高くつくとも言わず、要望をメモして、出てきた見積もりはプラス５００万強でした。

私は最初は月７万、ボーナス時１０万でローンを２０年で組むと１７００万強借りられるので、それに手持ちの５００万を加えると２２００万ぐらいになるので、その範囲で全部済んだらいいと言いました。すると、ギリギリの予算だと厳しいのでゆとりを持って２５年ローンしては？と提案されました。退職金で最後は清算しようと思っていたので、この提案は飲みました。そうすると２１００万借りられるので、２６００万以内なら払える計算です。

しかしですよ、出てきた見積もりは全て込みだと３０００万に限りなく近い金額でした。払えないよ。
そして驚くことに、ローンの計画も月７５０００円の返済という見積もりに変えられていました。
その営業の女性Ｆさんはそのとき、「○○さんの要望に合っていると思いますけど。前から月７５０００円でと言われてましたよね。」ということを言うので、「いえ、月７００００円ですけど。」と答えました。

この前全額返済を求めるメールを送ったところ、営業のＦさんは、
「見積もり金額の件ですが、当初の奥様との話で　４間×５間　標準プラン、外部給排水別で２１００万～２２００万程度でしょうと、ご説明させていただいてたと思います。」と書いてきました。
「標準プラン」という言葉は初めて聞いた気がします。もっと安いのがあったのか？
「２１００万ぐらいになるかも」という言葉を提案の途中段階でＭ社長から聞いたことはありますが、２２００万という数字はこれまで聞いたことはありません。
このように、徐々に水増しして、あなたがそう言ったでしょう。と暗示にかけてくるような手法です。本当、すべてメモするか、音声録音しないとダメですね。
私としては建物だけでなら２０００万以内に抑えて、それ以外の全てを手持ちの５００万で払えられるようにしたいと言ったつもりなんですけどね～。

どっちにしろ、ローン申請手数料まで全て込みとは言え、３０００万に近い金額を出し、それに合わせてローンの返済予定額を月５０００円勝手に上乗せして、見積もりを出してきたのに、立派な見積もりを出した気でいるようなのが許せません。

いったい、人のお金を何だと思っているのやら。３４万５千円の経費は私の月給より多いんです。私が初めて会ったのが１２月８日、お金を振り込んだのが１２月２６日、図面が出てきたのが１月１５日。毎週１回1時間半～３時間くらいの打ち合わせを７回か。他にも打ち合わせ中のお客さまがいたことを考えると、うちのためにＵ建設が使った時間はいったいどれくらいなのか。それが私の１か月２１日×８時間＋残業より高いのかあ。結構こちらも遠くの展示場まで行ったり、交通費かかってるのになあ。

誤解の無いように付け加えると、図面の価格については、正式契約した後で、それがマイホームの図面になることが確実に決まっているものならば話は違うと思います。まだどうするか決めてない段階では高いと感じます。重要事項説明っていうのがきちんとされていたら、これは起こらなかったトラブルなのだと思うと、Ｕ建設側に怒りが増すばかりです。私がＵ建設に要した時間が今となってはもったいない。まあ、私が選んだ会社だったんで、見る目がなかった私が悪いんですけどね、結局。でも、転んでも只では起きたくないんです。

よくテレビでプレゼンを何社かで行って、一番良いところが契約を取る、みたいなのがあるじゃないですか。私としてはプレゼン期間だと思っていたわけです。プレゼンでお金取られるとは知らなかった。勉強になりました。

＞解決の回答にはなってないんですが、がんばって全額もどしてもらってください。かげながら応援しています。

温かい言葉ありがとうございます。頑張ります。

お礼日時：2012/01/29 14:44