プロが教えるわが家の防犯対策術!

はじめて質問します
自分は柔道整復師なのですが、一年ほど前に勤めていた接骨院の不正に未だに腹を立てています

そこの院長は
・自分の経営する柔道部の学生 及び 指導者
・自分が昔、出入りしていた某高校の柔道部員達
・整骨院の従業員、及び院長の友人(その中に公務員を含みます)
・院長の血縁者(家族・親戚)

に対して一部負担金の不法免除や水増し請求を平気で行っていました

自身がその事実にに気が付いたときに院長に対して不正請求の事実があるか否かを質問したところ
完全否定する様子もなく
「来院していない患者さんに対しては院外で施術しているが、往診の請求が出来ない距離なので院内で請求している」
とか
「柔道部員の一部負担金は柔道部の集金でまかなっている」
と言い訳を始めました

確かに、院長は毎朝往診をしていましたが、水増し請求の患者数には遠く及びませんし
「往診している」筈の患者さんが普通に来院され、しかも一部負担金は請求しません
もちろん領収証の発行もありません

柔道部員の件に関しても、柔道がある日(週4日)に来院した学生に対して一部負担金を請求したことは一度もありませんし
柔道部の部費は月に3千円程度、到底賄いきれる金額とは思いません
もし、それをしていたとしても領収証の発行は一切していませんし
またその行為自体が横領の様にも感じられます

従業員やその家族に対しては保険証を家族分コピー(子供達の分も含み)をとっており
一月に毎日来院しているように請求

昔、働いていた職員は毎月 シップを貰うかわりに保険証を提示し、
何の気なしに家族分のレセプトにサインして負担金も請求していません

学生達からは「なんで接骨院はタダなんですか?」と聞かれても応える術を持たず
どうしたらいいか解らなくなってしまい、その職場を退職しました

その職場を退職して一年余りが立ちますが、
最近もまだ古参、新参問わず柔道整復師による療養費不正請求が後を絶ちません

そして、その接骨院の院長は今ものうのうと不正請求をしているのにも関わらず
新しく開院する整骨院・接骨院のチラシやアラを見つけては通報まがいのことをしています

実際にその広告制限の報告をされた整骨院は、業務指導がはいり免許をとったばかりの柔道整復師が
保険取り扱い停止か、もしくはなんらかの処分を受けて退職し
オーナーは新しい院長を募集していました
整骨院の開業には数百万かかり、建物と機械を維持するだけでもオーナーは赤字な筈
新参の柔道整復師には先輩が適切に指導して助けるべきなのでは無いのでしょうか?

それを潰しにかかる院長に吐き気がしたのを覚えています

自分はこの院長の不正を暴き、行いを改めさせるべきなのでしょうか?
もしもこれを報告して、指導が入ってしまった場合施術を受けてしまう患者さんたちに迷惑がかかると思うと怖いです
密告まがいのことをするのは、この院長と同類な行為になってしまう様な気がしてなりません

しかし、それと同時に自身の柔道整復師免許を接骨院の勤務柔道整復師として登録しておきながら
このような不正をのうのうとしている院長を軽蔑する感情があります

不正を明らかにする為の効果的な方法やこの詳細を報告をした後にキチンと対処してくれる場所があればと思い質問しました。

無学な自分ではありますが、
なんとか柔道整復師の社会を良いものにしたいと考える私に知恵を下さい

自分は子供達から幻滅されるような柔道整復師にはなりたくないです
助けてください

長くなってしまいましたが、全文を読んでいただいた方ありがとうございました
回答者様で無い方も、柔道整復師が全て不正を好むものでは無い事を
どうか理解してください
ありがとうございました

A 回答 (14件中1~10件)

社会保険庁へ告発することをオススメします



レセプトでしか見れない整骨院経営者など世の中に必要ありません

患者のことを思うなら尚更告発をオススメします

正確ではない通院記録を作り、保険料だけで経営しようなどとは言語道断です

明らかに刑事事件で詐欺罪等に該当するかと思います

詳しくは下記をご覧ください

整骨院の内部告発について
http://www.hou-nattoku.com/consult/903.php

この回答への補足

どの方も親切にコメントを頂きましたので正直迷いましたが

一番早く、一番心動いたluci529様をベストアンサーに選ばせて頂きたいと思います

ありがとうございました

補足日時:2012/04/26 00:46
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この回答へのお礼

やはり 報告するべきですよね

URLまで張っていただいて、とても参考になりました

医療の世界はクリーンであるべきです

レセプトでは無く、患部を見る柔道整復師を目指して頑張ります

お礼日時:2012/04/23 22:13

No.2です。

補足ありがとうございます。


>学校の保健室にケガで訪れる子供にすべてレントゲンが必要なのか?

保険室であれば成長期の子供ですからより慎重にいかなければいかないでしょうね。最後にちょっと変わった例をご紹介します。昔電車のつり革を軽く掴み損ねて中手骨を骨折した例がありました。受傷機転や触診では打撲と判断しかけましたが、念のために取ったレントゲンで判明した例です。このようにレントゲンとは問診や触診の精度を高める為のツールだと思っています。慎重になればこそレントゲンは重要性を増します。


>その他は見解に違いはあれど、同意できる部分は多々ありますし
>同意できないからといって否定はできない所です

私も貴方の仰りたいことはよく分かります。私は柔整師ではないのでタブーとも思える部分を好き勝手言っていますが、貴方は職域の中で最大限努力するためのお考えのことと察します。


>厚生局、どうなんでしょう
でも最近、厚生労働省からの通達で
国民健康保険等での不正請求に対する対応策の強化が義務化されたみたいですし
すべての保険が組合と同じ様なシステムになるらしいです

やはりそうでしたか。知り合いの内科医から「そういうことらしい」という話は聞いておりました。


では、将来の柔道整復師の為に頑張ってください。お体に気をつけて。失礼しました。
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No.2です。

補足ありがとうございます。


>>実際の現場でこれが言えない輩~
>なるほどそういう意味でのお話ですね、そう言う考え方はしてなかったです

バク天の例に関して整形外科を勧めたのは私です。実際質問者がかかった整骨院では、このような簡単とも思える対処すらもできていないのです。


>確かにそうかもしれません、それでも最近は超音波での鑑別もあるわけですから、一概にそう言ってしまうのもどうかというのが今のところの見解です

超音波は非常に面白い診断ツールですよね。確かに足関節捻挫や腱板損傷の診断は組織の状態が手に取るようにわかり感動ものです。でも深部の診断にはまだまだ使えないのが現状です。さらなる技術発展が楽しみです。


>そして適切であろうとしていれば意義を見出していける筈だと思っている訳です
私自身がレベルの高い柔道整復師だとは到底思いませんが、レベルの低い高いに関わらず資格を持っている限りはそう有るべきです

失礼を承知ではっきり申し上げますが貴方の認識は甘いです。貴方の仰っていることは理想です。保険が効くマッサージ屋に成り下がっている現実をよく考えてください。古参も新参も含めて柔道整復師です。保険の不正利用を目的にあとから柔整を取得した鍼灸柔整師だって柔道整復師ですよ。


>ただ、患者さんや柔道整復師以外の方達がその個人の柔道整復師を見てどう思うかは別問題ですが

一般の方は柔道整復師が何をするライセンスかほんとどわかっていないと思います(私も未だにはっきりわかっていません)。柔道整復師というライセンス事態の認知も低いでしょう。それは “柔整とは” という定義が弱いためだと思います。


長文、乱文失礼しました。失言等お許しください。
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No.2です。

補足ありがとうございます。


>では突き指損傷は?足の小指を机の角にぶつけた時は?肘を打ったら手の小指が痺れたら?頚の関節がボキボキ鳴ってたら?痛みが無くても肩を回したらゴリゴリ音がしていたら?

突き指、机、頚椎は取りますね。しかし頚椎に関しては外傷でなければ骨折の疑いでは低いでしょう。肘のケースは机の角ですか?この症状で病院や治療院に来る方はいないと思いますが・・・。肩に関しては原因によりますよねゴリゴリ以外に痛みなどの症状があれば取るでしょう。しかしこれも骨折という頭は低いですね。


結局コーレス骨折、大腿骨頚部骨折、ヒルサックス損傷、亀裂骨折いずれの場合も(まぁ例に挙げたものだけですが)触診やテストだけでは不十分なんですね。また人間の体とは100%教科書通りの症状が出るわけではありませんからレントゲンで直接目で見て確認するということが大事なのだと思います。


>「ぶつけたところが赤く腫れて血が出ているからレントゲンとります」
>極端に言えばこうなりますが、患者さんはほぼ帰ってこないでしょう

なぜ来ないのでしょうか?整形外科であればこの事例ではほぼレントゲンを撮りますよ。もし骨折を見逃したとなればそれこそ患者さんは来なくなるのではないでしょうか?「痛みが取れないから」 「レントゲンを撮って安心したい」 と整形外科を訪れる患者さんは沢山います。レントゲンを取ると言ってなぜ来ないのでしょうか?これが本当だとしたら本当に解せない事例ですね。


>画像診断の必要性は否定しませんが、画像診断に依存した鑑別は必要性を感じません
>ヤミクモにレントゲン撮影しても症状は解らないですからね

依存ではありません。依存すればあらゆる疾患を見落とします。そこが整形外科医の陥りやすい部分です。画像や数値を診てはダメです。あくまでも患者さんを診るのです。レントゲンなど画像診断はどこまで行っても診断ツールの一つにすぎません。もちろん問診、触診、視診、各種徒手検査なども十分考慮します。でもですね、これらを診断に占める割合に円グラフにすると、外傷においてはレントゲンがかなりの比率を占めるんです。

柔道整復とは整形外科に準ずる学問ですよね?今日の整形外科学とは画像診断を基に構成された学問です。整形外科学の常識では “骨折という判断” “骨折ではないという判断” にレントゲンは必要不可欠という見解です。



>果たしてほっといたらすぐに病院に行ったでしょうか?
それとも数日後に筋肉が骨折端に侵入し、足関節も倍に晴れ上がって成長障害の要因を悪化させた状態で病院へ行ったでしょうか?

そのために柔整は存在すると?その役目はなぜ整形外科はできないのでしょうか?


>見逃しやすい骨折を挙げるのならば、そういった例も考えてみたらいいと思います

そうですね。そのようなケースでは柔整に限らず他の類似資格でも同じで、自分の手に負えないと判断したものは抱え込まないようにしなければいけないと思います。他の回答でも書きましたが、柔整は抱え込むケースが非常に多いんですよ。それはやはり問題なのだと思います。


>だからといって週に一回はレントゲン撮りますとはならないですよね
レントゲン撮影の場合は固定を固定を外すリスクの有る骨折もある訳ですから
変形を残すリスクは極端に上がります

固定というのはギプスのことですか?ギプスは外さずとも撮影できますし、シーネはもともとそこまでの固定力を必要としていませんので、撮影や診察時は外しても問題ありませんよ。


>臨床の話をするのであれば骨折を疑ってレントゲン撮影したけど診断は捻挫
しかし、痛みも引かず、治癒の傾向が見られない場合は再度レントゲンを勧める事もあります

はい。ありますね。


>受傷後にすぐに骨折線が見られない骨折も少なくありません

そうですね。あると思います。


>そこを見極めるのは骨折の鑑別にはならないでしょうか?

柔整師がですか?見極めるというのはどのようなことでしょうか?


>業務の境界線がはっきりしている整形外科医の方に対して

柔整師ははっきりしていないですか?私は打撲、捻挫、挫傷の施術、骨折、脱臼の応急処置が柔整の業務範囲だと思っていましたが、これは間違いでしょうか?


>整形を縮小したものだと言ってしまうのはいかがなものかと、
でしたらバックボーンは整形外科で勤務して培って、学は経験と共に積むのが基本になるでしょうし
それならドクターになったほうが早いと思いますけど
って見解にはなりませんか?

同調する部分は多いですが、これは私の見解ではありません。違う回答でも書きました 「医師になった方が早い」 というのは本質を取り違えております。医師になったほうがいいのは個人の話ですが、柔整という制度がある以上医師になるものが全体の数%いたからって問題は解決しません。

柔整ははっきり言ってしまえば、保険の使えるマッサージ屋さんと化していますよね。これが巷の整骨院現状だと思います。でも整骨マッサージ屋の彼らに骨折を鑑別できる知識が本当にあると思っておられますか?これまでのやり取りで私は貴方はそういう知識を持っておられると思います。


>体を傷めた人が町にある整骨院の門を叩いてみたら骨折してるかも知れないと言われたので病院に行ってみた

極論として整骨院がなければ整形外科に行くと思います。整骨院で 「骨折ではない」 といわれることが多いことをも考えると、素直にメリットして受け入れがたい感じです。


>5時で終わってしまう病院には行けないけど水泳で傷めた肩を9時まで開いている整骨院でなんとかできないか?

これはいいかもしれないですね。ただし、なぜ肩が痛むのか原因をはっきりさせることが大事だと思います。


>レントゲンを撮って骨折では無く骨挫傷と言われたが整骨院で何とか出来ないか?

整形外科でも対応できると思います。整骨院にしかできないメリットとというと例えばどんなものがございますか?


>病院の診療時間外に応急処置とリハビリテーションを適切に行う公共の施設
でも十分だと思います

この考えに同調する柔整師がどれくらいいるでしょうか?9~18時で老人を相手に不正請求でマッサージをしている業界で、あえてこのようなイバラの道に進もうとする方はマイノリティだと思いますが、いかがでしょうか?


>それは善悪の問題ですし、そもそもその質問なんですけどね

ちなみですが地方厚生局のお話、最近変わってきているのでしょうか?数年前にテレビか新聞だったと思いますが、会と蜜月の関係にあるので厚生局に訴えた所で全くなしのつぶてという話を聞いたことがあります。まあ考えてみればこのような構図がなければ、業界で慢性的な不正請求なんてできないわけで。
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この回答へのお礼

長くなってしまいましたが、色々と考えさせられる議論で
大変ためになりました

ただ、レントゲンの下りで言っておきたいのは

整骨院に来院した患者さんにはレントゲンを勧める

という話を

学校の保健室にケガで訪れる子供にすべてレントゲンが必要なのか?

という話に置き換えてもらえば私が言いたいことも理解していただけると思います

その他は見解に違いはあれど、同意できる部分は多々ありますし
同意できないからといって否定はできない所です

厚生局、どうなんでしょう
でも最近、厚生労働省からの通達で
国民健康保険等での不正請求に対する対応策の強化が義務化されたみたいですし
すべての保険が組合と同じ様なシステムになるらしいです

(らしい、というのは各団体が厚生労働省に質問しても返答がないからです)

このままいっそ、不正を働く整骨院が無くなればと思っています


最後に

>レントゲンを撮って骨折では無く骨挫傷と言われたが整骨院で何とか出来ないか?

>整形外科でも対応できると思います。整骨院にしかできないメリットとというと例えばどんなものがございますか?

の返答なのですが下記の

捻挫の場合も骨折の症状を想定した固定を施しますし
打撲に対してもまんがいちの骨変形を想定した施療を行うこともあります

と同じだと思ってください

長々と失礼しました
ありがとうございます

お礼日時:2012/04/26 00:43

No.2です。

補足ありがとうございます。



>症状鑑別の結果、骨折が疑わしい物であればレントゲンを勧める、というよりは専門医への受診を勧めているのでレントゲン云々とは観点が違う気もしますが返答にはなっていると思います

ちょっと考えの溝が埋まらない感じがしますので、これで終わりにますが、骨折の確定診断はあくまでもレントゲンです。ということは言い換えれば打撲も捻挫もレントゲンが確定診断なわけです。外傷である以上はほぼすべての事例をレントゲンで確認しなければ、打撲とは言い切れないですし、骨折とも言い切れないわけです。例に挙げたような柔整師のように骨折を見のがしてまずい治療を続けることは、逆に患者さんや社会の不利益になると思います。


>>受傷機転から考えても骨折は第一に疑うべき事案ですから
>と ひとこと言えば万事解決じゃないでしょうか?

実際の現場でこれが言えない輩が非常に多いので、大問題なのだと思います。単に知識不足なだけでなく、裏には不正請求があり、患者を金づるとして離したくない柔整師の思惑というのもあるのではないでしょうか?(←貴方ではなく世の多くの柔整師のことです)


>柔道整復師がレントゲンが撮れないのはおかしい、とおっしゃる気持ちもわかりますが
だったら大学専に門課程を終えて整形外科医になるのが一番近道です

「それを言っちゃおしまいよ」 ですよ(笑)
あくまでも柔整を今よりも良くしようという意見なのですから。そのためには今の柔整の問題や矛盾点を包み隠さず洗い出すべきなのです。


>骨折に関しての知識があり、骨折を見逃さない為の術を身に付け
後療法も行えるから
柔道整復師が骨折を触れる資格と定められているのではないでしょうか

本気でそう思っていますか?貴方だけの話ではなく世の柔整師がですよ?(←私は初めから貴方の話ではなく世の柔整師のはなしをしています) 貴方が思っているほど、柔整師はそこまでレベルが高いと私は到底思えません。


>症状を疑えば画像診断しますが
必要の無いものまで放射線に晒して被曝する権限は柔道整復師どころか
どこの業界人でもあってはならない事だというのが私の見解です

これに関しては色々な意見があるでしょうが、本質からそれますのであえて意見はしないでおきます。

この回答への補足

お付き合いいただきましてありがとうございます

私もこういった内容のディスカッションは初めてなのでご容赦願います

まず、柔道整復師でいうところの確定診断はレントゲンでなく、医師の診断と言う事になってしまいますので
最終的にはレントゲンを診る医師の診断に委ねられる訳です

私たちはその診断を基にしますが、結果的には患者さんの症状と訴えを見極めて施療しなくてはなりません
その施術は症状の鑑別に沿ったものです

捻挫の場合も骨折の症状を想定した固定を施しますし
打撲に対してもまんがいちの骨変形を想定した施療を行うこともあります

とだけお答えします

>実際の現場でこれが言えない輩~

なるほどそういう意味でのお話ですね、そう言う考え方はしてなかったです

>「それを言っちゃおしまいよ」
確かにそうかもしれません、それでも最近は超音波での鑑別もあるわけですから、一概にそう言ってしまうのもどうかというのが今のところの見解です

>本気でそう思っていますか?~
少なくとも私は本気でそう信じていますし、柔道整復師の資格はそう有るべきだと考えています
が、貴方がおっしゃる事も理解しているつもりです
そして、その要因が古参の柔道整復師の不正請求によるものだと考えています
柔道整復師の資格が特別な物だとか、レベルの高いものであるとかではなく
適切で有るべきかと、そして適切であろうとしていれば意義を見出していける筈だと思っている訳です
私自身がレベルの高い柔道整復師だとは到底思いませんが、レベルの低い高いに関わらず資格を持っている限りはそう有るべきです

ただ、患者さんや柔道整復師以外の方達がその個人の柔道整復師を見てどう思うかは別問題ですが

>これに関しては色々な意見があるでしょうが、本質からそれますのであえて意見はしないでおきます。

確かに極論かもしれませんし、時事ネタにも聞こえますが
これは基本概念で捕らえてもらって構わないと思います
不用意な放射線被爆は患者さんのリスクになりかねませんし
撮影方向などによっても照射回数は変わるわけですから

補足日時:2012/04/25 02:40
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>不正を明らかにする為の効果的な方法やこの詳細を報告をした後にキチンと対処してくれる場所があればと思い質問しました。



各地方厚生局の都道府県事務所に告発して下さい。
柔道整復師の不正な保険使用に対しては厚生局も積極的に取り締まる方針になっています。

柔道整復師にも貴方をはじめ真摯に取り組んでいられる方も多いと思いますが、業界に占めるグレーな方が他の業界よりも明らかに多いと思います。全体でみると色々な政治も絡みややこしい面が多いと聞いていますが、個別な対処であれば厚生局事務所に通報されてはいかがでしょうか?
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この回答へのお礼

アドバイスありがとうございます

やはり地方厚生局に報告するのが一番適切な処置ですよね

保険請求まで含めてきちんと仕事の出来る柔道整復師を目指して
頑張ります

お礼日時:2012/04/25 00:33

しつこくてすいません。




>>私は外傷である以上は必ず骨をレントゲンで確認した方がいいと思うのですが、そうした対応はされているのか、もしされていないのであればなぜする必要がないとお考えになりますか?
>骨折脱臼の応急処置が柔道整復師に許可されているのはそういった意味合いでの事だと受け取っているという意味で受け取って頂ければ幸いです

骨折脱臼の応急処置の話をしているのではなく、打撲や捻挫に伴う骨折などレントゲンでなければ判断がつかない骨折は臨床上非常に多くあるとおもいます。整骨院とは打撲、捻挫、挫傷の患者さん(要するに外傷)を扱うわけですから、挫傷以外の患者さんにはレントゲン検査が必要になると思うのですが、現状はいかがでしょうか?

ここの質問で昔あったのが、整骨院で「肋骨の打撲と言われた」という質問がありました。話をお聞きすすると外傷だったので、病院受診を勧めたところ肋骨骨折だった。質問者がこの事実を当該整骨院に言うと 「やはりそうでしたか」 といわれ唖然とした。他の質問では、昔バク天に失敗して頭から落下したことがある、その時は整骨院にかかり 「骨は何ともない」 と言われ治療をした。しかし最近よく患部が痛むというようなご質問でした。受傷機転から考えても骨折は第一に疑うべき事案ですから、整形外科に行ってくださいとアドバイスしたところやはり骨折の跡が確認できたということでした。

このような事例がマジョリティなのかマイノリティなのかよくわかりませんが、柔整を業とするのであれば毎日直面する問題だと思うのです。そこでレントゲンが撮れないということは制度的に少しまずいと私は思うのですがいかがでしょうか?

この回答への補足

何度も書き込みありがとうございます

>骨折脱臼の応急処置の話をしているのではなく、打撲や捻挫に伴う骨折などレントゲンでなければ判断がつかない骨折は臨床上非常に多くあるとおもいます。整骨院とは打撲、捻挫、挫傷の患者さん(要するに外傷)を扱うわけですから、挫傷以外の患者さんにはレントゲン検査が必要になると思うのですが、現状はいかがでしょうか?

私が 骨折脱臼の応急処置の話を持ち出すのは、柔道整復師に診断権が無く
骨折や脱臼を疑った場合に適切に処置できる術を施行するのが柔道整復師なのだと言っているに過ぎません

症状鑑別の結果、骨折が疑わしい物であればレントゲンを勧める、というよりは専門医への受診を勧めているのでレントゲン云々とは観点が違う気もしますが返答にはなっていると思います

肋骨骨折に関してだけでは無いですが、コメントに挙げられた柔道整復師の方々は骨折に対しての症状鑑別能力が欠けているのか、それとも患者さんとのコミュニュケーション能力に欠けているのかは判断しかねますが
そのこ柔道整復師が質問者様がおっしゃったように

>受傷機転から考えても骨折は第一に疑うべき事案ですから

と ひとこと言えば万事解決じゃないでしょうか?

柔道整復師がレントゲンが撮れないのはおかしい、とおっしゃる気持ちもわかりますが
だったら大学専に門課程を終えて整形外科医になるのが一番近道です

骨折に関しての知識があり、骨折を見逃さない為の術を身に付け
後療法も行えるから
柔道整復師が骨折を触れる資格と定められているのではないでしょうか

症状を疑えば画像診断しますが
必要の無いものまで放射線に晒して被曝する権限は柔道整復師どころか
どこの業界人でもあってはならない事だというのが私の見解です

補足日時:2012/04/25 00:51
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No.2です。

補足ありがとうございます。


>骨折脱臼の応急処置が柔道整復師に許可されているのはそういった意味合いでの事だと受け取っているという意味で受け取って頂ければ幸いです

様々なテストや触診で骨折であろうと見当をつけれるものもありますが、例えば亀裂骨折などはレントゲンを撮らなければ打撲なのか骨折なのか判断は難しいと思います。そういった意味でも外傷である以上は必ずレントゲン撮影が必要だと私は考えます。


>・異常可動性(関節以外の運動性)
>・軋轢音(骨折端同士のこすれある音、感触)
>・転位と変形(骨折端同士の位置の異常、概観の大幅な変形)

これは例えばコーレス骨折など明らかに判断できるものではそうですが、大腿骨頚部骨折(stageI)、ヒルサックス損傷、亀裂骨折の類では正確に判断し、見落としがないようにするのは困難だと思います。


>結果は腓骨の下3分の1部分の斜め骨折に加え、腓骨頭(足関節側)の裂離骨折、足関節脱臼でした
幸い手術にはなりませんでしたが、3ヶ月間の固定と長期の固定を余儀無くされました
放置していたらどうなったのかは解りませんが、恐らく自分の処置は間違っていなかったと思っています

このような酷い場合は骨折か捻挫の判断をせずとも病院送りですが、症状や触診だけでは判断できない外果の亀裂骨折は臨床上沢山あると思います。


>別に柔道整復師に限った事では無いのですが、今や治療の予後には見た目も含まれますので、固定の仕方が要になってきます
>せっかくもとの位置に整復してもそれがズレれば変形しますので技術というよりは整復とセットで考えています

レントゲンを撮らないで正しい整復ができますか?たとえば顆上骨折の転位はレントゲンでも見落とす医師はいます。前腕部の若木骨折のリモデリングもレントゲンでしっかり経過観察する必要があると思います。


>これは骨が正常な方向に成長するのを阻害する要因を残す恐れがあるため
細心の注意が必要ですし、主にこの場合は整形外科での治療をお勧めします

成長軟骨板の骨折ですよね?これもレントゲンでなければ判断できないですもんね。


>仰る様に保険を使うためのライセンス=柔道整復師という概念がのさばっているのは確かです
先ほどの柔道整復師さんに対する失礼な発言は撤回することにします

この問題は個別の整骨院の事案だけではなく業界全体の問題だと思います。私は「質の低い柔整師=柔道整復術というものが分かっていない=プライドも何もないので不正に走る」 このような負の連鎖があるのだと思います。「柔整は不正をしなくても医療の一端を担えるんだ」という高い志があれば少しずつでも変わってくるのではないのでしょうか。そのためには、「病院の診療時間外に応急処置とリハビリテーションを適切に行う公共の施設」 という存在意義だけでは少々弱いと思います。医療とは、特に外傷に関してはエビデンスをもとに処置をしなくてはいけないと思います。そのエビデンスの元になるのはレントゲンです。レントゲンがあるから、はっきり打撲なのか骨折なのかわかるわけです(読影能力もありますが)。深夜に行っている整骨院というのも多数派ではないでしょうし、ケガをすれば整骨院をはさまずそのまま整形外科に行けば済むことだと思ってしまいます。結局は柔道整復師の存在意義に行きつくと思います。

この回答への補足

>例えば亀裂骨折などはレントゲンを撮らなければ打撲なのか骨折なのか判断は難しいと思います。そういった意味でも外傷である以上は必ずレントゲン撮影が必要だと私は考えます。

そうですね、亀裂骨折や打撲の痛みは確かに判断しがたい場合もあるでしょう

では突き指損傷は?足の小指を机の角にぶつけた時は?肘を打ったら手の小指が痺れたら?頚の関節がボキボキ鳴ってたら?痛みが無くても肩を回したらゴリゴリ音がしていたら?

外傷と判断するためには受傷機転から細かい症状を探っていかなければならないですよね

例えば
コーレス骨折、骨折が目立ちますけど発生機序からして、手関節の脱臼や手根骨の骨折及び脱臼が隠れている事が多いです
不全骨折の場合でも同じで、そこまで判断して画像診断をしなければ見逃します

大腿骨頚部骨折、高齢者にみられる事が多い骨折で損傷の度合いに関わらず大腿骨骨頭の栄養血管損傷を考えますので高齢者が転倒したり動部位の痛みや排尿困難、その他神経症状などもろもろ含めて疑わしければ専門機関へ

ヒルサックス損傷ならば脱臼が起因でしょうから整復完了後に専門機関への受診を勧める段階なので画像診断の範囲内でしょうし

亀裂骨折の場合はあまりに骨折線が短い場合や不明瞭な場合は骨挫傷と診断される事もあります

では逆に
保護者の方に「転んで泣いてたから整骨院に連れてきました」と
連れられた子供が来たときにあなたならどうしますか?

「ぶつけたところが赤く腫れて血が出ているからレントゲンとります」

極端に言えばこうなりますが、患者さんはほぼ帰ってこないでしょう
画像診断の必要性は否定しませんが、画像診断に依存した鑑別は必要性を感じません

ヤミクモにレントゲン撮影しても症状は解らないですからね

>このような酷い場合は骨折か捻挫の判断をせずとも病院送りですが

骨折は隠れています
そして、実際見逃します
それは柔道整復師とか医師とかのレベルではなく、骨折している本人も見逃してしまうレベルです
実際、この子は自分は捻挫したと思ったまま勝手にテーピングでぐるぐる巻きにして試合した後で「先生、痛いです」と言って来ました
果たしてほっといたらすぐに病院に行ったでしょうか?
それとも数日後に筋肉が骨折端に侵入し、足関節も倍に晴れ上がって成長障害の要因を悪化させた状態で病院へ行ったでしょうか?
見逃しやすい骨折を挙げるのならば、そういった例も考えてみたらいいと思います

それから、あと二つのコメントですが
経過観察や変形治癒の可能性を否定していないのでこれは言うまでも無く常識の範囲です

だからといって週に一回はレントゲン撮りますとはならないですよね
レントゲン撮影の場合は固定を固定を外すリスクの有る骨折もある訳ですから
変形を残すリスクは極端に上がります

最初に骨折を疑ったものでありレントゲン撮影をした物で
小さな骨折、変形や転位の恐れが少ない物はその期間も変わってきます

臨床の話をするのであれば骨折を疑ってレントゲン撮影したけど診断は捻挫
しかし、痛みも引かず、治癒の傾向が見られない場合は再度レントゲンを勧める事もあります
受傷後にすぐに骨折線が見られない骨折も少なくありません
そこを見極めるのは骨折の鑑別にはならないでしょうか?

「病院の診療時間外に応急処置とリハビリテーションを適切に行う公共の施設」

別にこれが私の理念の全てでは無いですから、この言葉への評価はさほど関係ない訳で
業務の境界線がはっきりしている整形外科医の方に対して
整形を縮小したものだと言ってしまうのはいかがなものかと、
でしたらバックボーンは整形外科で勤務して培って、学は経験と共に積むのが基本になるでしょうし
それならドクターになったほうが早いと思いますけど
って見解にはなりませんか?

体を傷めた人が町にある整骨院の門を叩いてみたら骨折してるかも知れないと言われたので病院に行ってみた

5時で終わってしまう病院には行けないけど水泳で傷めた肩を9時まで開いている整骨院でなんとかできないか?

レントゲンを撮って骨折では無く骨挫傷と言われたが整骨院で何とか出来ないか?

整骨院で働いてみればこういった患者さんがいらっしゃいます
柔道整復師の意義を見つける絶好の場所だと思いますよ?

病院の診療時間外に応急処置とリハビリテーションを適切に行う公共の施設
でも十分だと思います

ただ、不正さえなければって事です
それは善悪の問題ですし、そもそもその質問なんですけどね

補足日時:2012/04/25 01:59
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No.2です。

補足ありがとうございます。


>柔道整復術ですか、読み間違えてしまっていましたね
しかし、私にとって意味はあまり変わりません
むしろ、柔道整復術に対して疑問を持っているというのも
柔道整復師ってなんだろう、というのと大差はありません

はいその通りですね。結局は同じことだと思います。


>つまり骨折している可能性があるか否かなどだけでなく
目の前の症状が疑っている病状に限りなく近いので、
応急処置は病状を想定したものにし二次、三次損傷を防ぐ行為をする為の知識です

なるほど。これ以上悪くさせない処置を柔道整復術というのですね。私は外傷である以上は必ず骨をレントゲンで確認した方がいいと思うのですが、そうした対応はされているのか、もしされていないのであればなぜする必要がないとお考えになりますか?


>骨折には骨折の症状、脱臼には脱臼の症状が存在します
その症状は人間の骨と関節の数だけ存在します

症状だけで判断できないのが骨折ですが、例えば足関節捻挫に伴う外果の骨折などはどのように症状だけで判断するのでしょうか?


>治ったあと見た目に影響は出ないか?成長障害は?

これは非常に興味がありますが、柔整師の方はこのような技術をお持ちなのでしょうか?


>あなた様がおっしゃる柔道整復師さんにはもう一度勉強して貰う事をお勧めしたいです

私もこの方と少しコンタクトを取っただけですが、貴方のように業界を危ぶんでの意見だったと思います。すべての柔整師が貴方のような考えをお持ちなら問題は起きていないのでしょうが、世間の多くの柔整師は保険を(不正に)請求するためのライセンスとしかとらえておらず、 “柔整とは” を心に道を精進するものは非常にごく少数派であると思います。そこにこそ問題の本質があるのではないでしょうか?私はそう思えてならないのです。

この回答への補足

書き込みありがとうございます

こうして議論していると、昔の職場でのディスカッションを思い出しますので続けさせていただきます

まず、レントゲンによる画像診断の必要性ですね
これについては、明記していませんでしたが必要性はあると思います
それは骨折の整復がきちんとなされているかの確認もありますが
私たちも「整復困難な骨折や脱臼」と判断した場合には無理に整復はしませんし
その鑑別の術には触診による皮神経による触覚や血管障害が起きていないか
などを見つける為のいくつかのテスト法が存在します
画像診断の否定はするつもりは有りませんし、できません
お医者さんの診断無しには骨折の後療法もできない上に
患者さんの予後もそこで決まってしまうわけですから
あらゆる可能性を考える為には画像診断は必要です

ただ、脱臼はそれを放置すればするほど整復は困難ですし
骨折の放置は患部の壊死に繋がります

骨折脱臼の応急処置が柔道整復師に許可されているのはそういった意味合いでの事だと受け取っているという意味で受け取って頂ければ幸いです


骨折の症状についてですが
質問者さんはもしかして、専門家さんですか?随分とマニアックな症状で正直困惑しますが

骨折には先ほども記載したように骨折の症状があります
それを業界では骨折の固有症状として謳っています

骨折の固有症状は大きく分けて三つ有ります

・異常可動性(関節以外の運動性)

・軋轢音(骨折端同士のこすれある音、感触)

・転位と変形(骨折端同士の位置の異常、概観の大幅な変形)

脱臼の固有症状は

・弾発性固定(脱臼肢などの筋緊張のよる姿勢固定)

・関節部の変形(関節部自体の変形、脱臼肢の長さの変形、骨頭同士の位置の変形、関節の軸の変形)

こういった症状を当てはめ、皮下出血や健側(異常の無い側)との差異も見逃さずに確認していきます
しかし実際に足関節捻挫に伴う外果を目の当たりにした時は正直、冷や汗が出ましたし
腫脹も酷かったですから、圧痛や異常可動性よりも軋轢音と脱臼の症状から
足関節の脱臼骨折と判断してシップを貼り、足関節を外反に固定して病院へ連れて行きました
結果は腓骨の下3分の1部分の斜め骨折に加え、腓骨頭(足関節側)の裂離骨折、足関節脱臼でした
幸い手術にはなりませんでしたが、3ヶ月間の固定と長期の固定を余儀無くされました
放置していたらどうなったのかは解りませんが、恐らく自分の処置は間違っていなかったと思っています

答えになりませんね、すみません


治ったあとの見た目、成長障害についてですが
見た目の変形が出やすいのは主に鎖骨・上腕骨遠位(肘側)・鼻骨・手関節・指関節などが挙げられます
本当はもっとあるんですが、発生頻度が高いものを挙げました

別に柔道整復師に限った事では無いのですが、今や治療の予後には見た目も含まれますので、固定の仕方が要になってきます
せっかくもとの位置に整復してもそれがズレれば変形しますので技術というよりは整復とセットで考えています

成長障害も同じで子供は成長途中で骨が柔らかいので
関節面や骨の中間の圧迫骨折、若木骨折(折れ曲がる骨折)が多くなります
これは骨が正常な方向に成長するのを阻害する要因を残す恐れがあるため
細心の注意が必要ですし、主にこの場合は整形外科での治療をお勧めします

見逃さないのも治療の1つ、小さい子供が捻挫してきたらいつもそれを念頭に置いています

あとは青少年のオスグットやショイエルマンなどのスポーツ障害、
突き指による変形など様々ですがどれも同じ事が言えますし

柔道整復師の限界を弁えるのも柔道整復術の1つかと考えています


最後のご意見ですが、私もまだまだ若手の柔道整復師です
私情を挟んでのご返答をお詫びします
仰る様に保険を使うためのライセンス=柔道整復師という概念がのさばっているのは確かです
先ほどの柔道整復師さんに対する失礼な発言は撤回することにします

何度も書き込みをありがとうございました

補足日時:2012/04/24 01:00
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No.2です。

補足ありがとうございます。


いえ私が言いたいのは 「柔道整復師」 ではなく 「柔道整復術」 とは?です。私はこの意見に妙に納得したのですが、要するに “柔道整復術の定義” は存在するのか?ということです。

柔整師とは外傷を治療する専門家ですよね?例えば打撲や捻挫でも臨床では骨折伴うことが非常に多いわけですが、レントゲンの取れない整骨院ではどのようにそれを鑑別するのでしょうか?

個人的にはレントゲンの取れない柔整師が外傷の専門家というは非常に矛盾を感じてならないのです・・・

この回答への補足

再度書き込み ありだとうございます

柔道整復術ですか、読み間違えてしまっていましたね
しかし、私にとって意味はあまり変わりません
むしろ、柔道整復術に対して疑問を持っているというのも
柔道整復師ってなんだろう、というのと大差はありません

ご存知とは思いますが柔道整復術は柔道整復師法では定められていません
つまり、不正を行う柔道整復師はこれを逆手に取っている訳です

しかし、柔道整復術には制限と最低限の習得ラインが存在します
それは柔道整復師養成施設指導要領にてどこの学校、指導者でも実施義務が課せられています

制限はレントゲン画像撮影や外科手術、投薬、そして診断

最低ラインは症状の鑑別、

つまり骨折している可能性があるか否かなどだけでなく
目の前の症状が疑っている病状に限りなく近いので、
応急処置は病状を想定したものにし二次、三次損傷を防ぐ行為をする為の知識です

骨折には骨折の症状、脱臼には脱臼の症状が存在します
その症状は人間の骨と関節の数だけ存在します

その全てに共通する症状を知っているか知らないか
その病状の予後が良い物か悪い物か
治ったあと見た目に影響は出ないか?成長障害は?
包帯は何を使おうか?シップは被れそうだから軟膏か?

屋外であれば負傷現場からリハビリを経て日常生活の復帰後まで
院内であれば、最大限の可能性を最小限の症状に絞って病院を紹介

そこまでの処置を行うのが柔道整復術の基礎です
それを学ぶのが柔道整復学であり それを行うのが柔道整復師である
私はそう教わりました

柔道整復術の定義は柔道整復師の業です
そして業の中には請求から広告制限、施術所開設時の衛生条件までが含まれています

私はその全てを適正に行うべきだと考えている訳ですから
失礼な言い方になるかもしれませんが、
あなた様がおっしゃる柔道整復師さんにはもう一度勉強して貰う事をお勧めしたいです

補足日時:2012/04/23 23:44
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