出産前後の痔にはご注意!

批判するときには相手の受けていれているドグマ、相手の自己矛盾などなどを基盤として、、、つまり相手の土俵にたって行わなくてはならない。
同意(肯定)するときも同じように相手の土俵にたって行わなくてはならない。
そうでなければお互いが自分の宗教論争と同じく、全くもって何も産まないものとなってしまう。

私ではなくあるところで聞いたのですが、なるほどとは思ったんですね。もしかしたらアタリマエのことかもしれませんが。

これに対して批判があるとすれば問題点の指摘からお願いします。ただ、問題点の指摘の最後にはよりよりと思う批判のあり方について書いていただけると助かります。

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A 回答 (23件中1~10件)

No20です。


再回答です

まず確認します。
「相手の土俵に立つ」

このフレーズの意味を一番詳しく述べているのは、No19さんに対する「この回答へのお礼」の欄の中の記載でよろしいのでしょうか。
下にそこの箇所を引用します。

No19さんの回答より
「同じ土俵に立つ、などといわずに、相手の基盤なりを十全に理解する、…(中略)…だめでしょうか」

314hさんの「この回答へのお礼」の欄より。
「(1)いいとは思いますが哲学的批判すべてについて当てはまる姿勢を追及したいと考えています。(2)例えば相手が100個の考えを述べたとしても先ほど上げたように最初の2つがすでに矛盾していて、それと次の3つの考えを元に他の95の考えが構成されていたとします。(3)そういった場合批判するにおいて最初の2つで十分となりませんか? (4)そういった批判においてはあなたが先ほどおっしゃった、十全に理解というのとは少し齟齬が生じる可能性のある言葉となるような気がします」

主に(2)(+(3))で示される内容が「相手と同じ土俵に立つ」ですね。
言い換えると、
「相手の考えのうちのごく一部の問題点をベースにする姿勢を、そしてそれだけを「土俵に立つ」
と表現していたということになり、そしてそれに(1)の内容を加えたのがこのスレッドの質問文になると考えてよいのですね。


だとしたらこのスレッドにおいてこの解釈が314hさんの中でぶれています。
それがいちばん分かりやすいのはNo7さんとの質疑においてです。
以下、説明します。



No7さんは、
>相手の土俵に立つ必要はないと思います。
と仰っていますが、その次の文では
>相手の土俵を一部(もしくは全部)包含していればいいと思います。
と述べています。

No7さんがお書きになった前の文が否定文となってしまったのは、単に314hさんが土俵について明確な定義をしなかったためなので、後の文だけに注目します。するとNo7さんが意味されたであろう「土俵」についての考えは、上述の314hさんの「土俵」の考え方とほとんど変わるところはありませんね。

そしてその説明なのですが、No7さんへの「回答へのお礼」の欄では、「土俵」とは、「世界のうちにあるもの」であり、「世界観」という言葉で表されるものであり、「キリスト教世界、イスラム教世界、ギリシャ神話の世界などといいますがそれを構成している人間の認識方法は不変ですよね」、と述べていますね。さらにもう少し後では、「霊能者(などの特殊能力者)は除外して考える」旨の記載もあります。

この中で「世界」、「世界観」とは多義的な言葉であり、実際はその内容についての説明を要するものです。したがって文脈上はこれらの文の後に続く箇所、すなわち「キリスト教世界、イスラム教世界、ギリシャ神話の世界などといいますがそれを構成している人間の認識方法は不変ですよね」という箇所、つまり「古の多神教世界、あるいは現在の世界宗教である二つの一神教を信奉する人類の中で、霊能者などの特殊能力者以外の人間に共通した世界」、あるいは「それらの人類に共通で、かつ不変の認識方法を有している世界」という意味内容が、「世界観」を限定しかつ説明したものとして読む者には受けとめられます。

この世界観について、314hさんは、「土俵は前の方もおっしゃってくださったように世界観です」とおっしゃっていることになります。

言うまでもありませんが、この「回答へのお礼」の欄で述べられている「土俵」に関する説明は、No19さんの「回答へのお礼」の欄で述べられていたもの(上述)と明らかに異なります。

またNo7さんの回答につづいて述べてられている古典力学、相対論の例ですが、私は適切だと思います。物理学における革新的進歩を、「新たな世界」が開けたと314hさんは表現しましたが、しかしそれらを記述した人物(17世紀イギリスのニュートンや20世紀西欧社会のアインシュタイン)と、それらの成果を享受した人々において、いったい「認識すること」や、その生活していた「社会」について、古代ギリシャ人と現代のキリスト教徒、イスラム教徒ほどの差異はあったでしょうか。十分に「共通した世界観」の範疇に入ると思いますが、それでも314hさんは同じ土俵であるとは認めておられませんね。

これでは、わからない。
同一人物に対する質疑においてすら、「土俵」の概念が首尾一貫しておりませんので。
「ぶれ」という表現を使いましたが、この相違は「ぶれ」以上のものであり、また「齟齬」として片付けられるものではないと思いますよ。

さらに付け加えます。
このNo7さんへの「回答へのお礼」の箇所で314hさんが用いた「土俵」なる概念は、きわめて広大な世界を意味しています。広大すぎて、「同じ土俵に立つ」ということが、古今の全人類(除外・霊能者、シャーマン)とすら思えてくるため、前提自体が無意味のないものに思えてきますし、そのいっぽうで広大過ぎる世界の中の各要素(人種、国籍、宗教などなど)の隅々まで「同じ」であることを要請してしまう非常に厳しい条件だと解釈されてしまう怖れもあります。この後者の解釈の下に回答されたのがNo8、No9の方々といえるでしょう。


さて
No9の方はそれを「100%」という数字で表していますが、そのすぐ後で、
「普通は99%以下の理解で相手を批評する」と述べており、その意味するところはNo19さんとの質疑で示された「土俵」の定義とほぼ同じ内容であると私は解釈します。
同様にしてこのスレッドを通覧すると、No2さんも「土俵」に関する考えはほぼ同様ですし、No5さんも、「「相手のドグマに立つ」のではなく、「相手のドグマを理解して…」」と仰っており、ドグマという語を用いていても基本的には314hさんと同じ理解をしているものと思われます。

したがいまして314hさんが欲していた回答も、それらの方々の回答の一部にすでに記述されているものもあるのでは。


以上が前段です。
後段はシンプルに当初の質問に対してお答えします。
その回答内容はNo20の2行目と変わりありません。

「相手の立場に立つというのは、批判する際に気にかけたらいいひとつの心構え」でしょうね。

説明します。
ある言説Aの正当性に関してし、相手が提示したa(1)からa(n)の証拠や説明が仮にあったとしても、たったひとつの証拠bによって言説Aが否定されれば、それで十分に反論は成立します。よって相手と同じ土俵に立つ必要はありません。つまり質問の文は必要条件とはなりません。

また相手と同じ土俵に立っていれば十分かと言うと、相手の矛盾点、論理思考の飛躍や誤謬などが見出せない場合、同じ土俵に立っていても反論は成功するどころか、その糸口さえ見出せないでしょう。したがって十分条件とも言えません。
要するに御質問の文は必要条件でもないし、十分条件でもない。言わば単なる参考事項にすぎません。というわけです。でもまあ実社会ではたいへん役に立つやり方だと思いますよ。

よりよい方法。
そんな万人、そしてあらゆるケースに共通な魔法のやり方があるんでしょうか。あるならすでに誰かが発表していそうなものです。
ただこのスレッドのように言葉の意味がぶれていては要らぬ混乱の元です。そこはきちんとしなければなりませんね。またお互いが議論しあっているテーマに関して、言葉にはなっていない前提があることにも注意が必要でしょうね。相手を打ち負かすことを目標にし、なおかつ建設的に議論したいのなら、相手が気づきにくいそこにも一応配慮しておくといいと思いますよ。


なお、
私はこのサイトでの質問や解答には慣れていませんが、確か「質問の補足」という機能があったのでは。今後は各回答者の「お礼」の欄に断り書きをするのではなく、この機能を使って分かりやすい位置にしっかりとした補足を書き足すように配慮されたらいいと思います。

この回答への補足

>また相手と同じ土俵に立っていれば十分かと言うと、相手の矛盾点、論理思考の飛躍や誤謬などが見出せない場合、同じ土俵に立っていても反論は成功するどころか、その糸口さえ見出せないでしょう。

そんなもの存在しますかね?あるとすればそれこそ真理だと思っているのですがそうでない場合が存在するのですか。

>あるならすでに誰かが発表していそうなものです。

あらゆるケースとなっては不可能かもしれませんが、真理を求めてお互いが反駁しあう姿勢を持っているという前提でならばある程度満たすべき条件としての形式というのが存在するように思います。


>相手が気づきにくいそこにも一応配慮しておくといいと思いますよ。

お互いが確認しながら進めていく姿勢ですね。特に自分のほうを気をつけたいと思います。


補足の方へ補足を書く方が少なかったので、こちらのほうが利便性があるのかなと感じたのと、補足に全て書くとお礼率が下がるみたいなので、不誠実な質問者かなと思われると思ったのと、お礼の文章は長くないので普段はまとめて書いています。

補足日時:2012/06/26 23:50
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この回答へのお礼

こうして見ると回答者様のおっしゃるようにひどいもんですね。
辛辣な言葉でなくわざわざ優しい言葉で教えてくださるお気遣い感謝します。

共通の意味を持つ言葉以外の定義、考えを誤りのないよう言語に表せるようにしてから質問し直そうと思います。。。


わかりやすい形でのご指摘、ご回答ありがとうございました。

お礼日時:2012/06/26 23:48

国や言葉だけでなく、職業や立場が違えば価値観も違って当然になります。


が、土壌の違いを壁にしなくても
間接的な共同体として上手く機能していたりします。

例えば清掃業の人とファッション業界の人と、
数学講師では会話が出来ないかというと違う。

土壌は違いますが、人間活動の歴史、広さは
互いの諸々の価値観を利用するごとに
良い方向へ誘発し交換したり収穫しあえます(共同倫理)。

市場戦略でもこの倫理を利用するか、
専門に特化させるのかあるのでしょうけど、
市場は恋愛と擬似させてますから、盲目にもなれます。
結局リサーチしてもしなくても、相性となるのではないのか。
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この回答へのお礼

お互いが反駁し合い、真理を求めるという前提で書いたのですが
no23様が指摘して下さったように、色々と不完全でしたので一度質問を取り下げようと思います。

ご回答ありがとうございました。

お礼日時:2012/06/26 23:35

解答者に対し 単独でたんに お礼をのべるのはご遠慮下さい。



たしかに 倫理違反です

ただ 解答者にコメントできるのは
質問者のみ。

あまりにも 感激したもので 心情お察し下さい。
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この回答へのお礼

一応形式的に良くないんじゃないかなと思っただけですので、全く気に留めてませんよ。

私はあんまり感激するところがなかったので察することは出来ませんが、そういった気持ちになったことはわかりました。

お礼日時:2012/06/22 17:53

他の方々との最近の質疑応答とは離れて、当初のご質問の内容にお答えします。


相手の立場に立つというのは、批判する際に気にかけたらいいひとつの心構えでしょうね。


一般的に、は批判しようとする者の視座、そして批判の中で用いられる表現や例などは各種さまざまであってよいのですし、こうでなければならない、といった当為はありません。そうでなければ「自由な」批判を含めた言論活動は成り立たないでしょうし、そのような自由な批評精神や言論活動が今日の社会で宗教紛争のような不毛な争いだけしか産み出していないという意見には賛同しかねます。むしろ質問文に掲げられた文章は、自由な批評活動にある種の制限を加えるもののようにさえ思えてくるので、一般的には望ましいものではないと考えます。


その一方で、
「相手の立場に立つ」という行為を完璧に履行することは誰にとっても無理ですが、想像によってある程度相手の立場(基にしたデータや知識、地位を含む)や感情に寄り添うことは可能です。とくに相手の性格や背景事情等に関する知識を有していれば、このような想像はより一層容易となり、その内容もより正確に近いものとなるでしょう。
そして相手の立場や感情をある程度忖度できれば、相手の考える道筋もあらかた分かり、今後の行動も予想がある程度つきます。

つまり、相手(場合によっては敵)が見えてくるわけです。
「敵を知り、己を知れば百戦危うからず」ですから、後はご自由に、というところですかね。

徹底的に打倒してもかまわない相手ならば、二度と立ち上がれないように擂り潰せばいいし、相手との間に決定的なシコリを残したくないのなら、表現を穏やかにしてできるだけソフトランディングを目指せばよいのです。


ご質問に関して私は以上のように考えます。

したがいまして質問文に掲げられた「相手の土俵に立って…」という批判の基本姿勢に対しては、限定つきでしか賛同できません。
ただし身近な人、家族、知人、同僚、部下などを対象とする批判は、あとあとまで尾を引く感情的シコリを残したいとは思わないので、現実みはこのような配慮で接して、やんわりと批判することを心がけるときもあります。

ただし人間は完全に理性的でもなく、論理的な事柄を重視するというのが建前であっても、基本的には感情に縛られた動物にすぎません。相手を完全にノックダウンさせるやり方は、当の相手のみならず周囲のギャラリーたちの間にもある種の感情を喚起するのが常であることを忘れてしまうと、とんでもない事態となってしまうことがあります。なぜならここで引き起こされた感情は自分自身の評判に直結する重要な要素となりますから。そのへんの匙加減を誤り、要らぬ反感を招くとネット上では最悪「炎上」することもあるのではないでしょうか。

まあ、そのリスクも織り込んで、反駁の姿勢を貫くかどうかはお好きにどうぞ、というところでしょうかねぇ。ちょっと矛盾するのですがが、「若さ」や「攻撃精神」もまた大切ですしね。

なお、より良い批判のあり方、について。
相手の意見とは異なる内容を述べたうえで、それらに対しより高次のレベルでの解決を図り、もちろんのことながら感情的なシコリを残さないことでしょう。
なかなかこのような高い視座と大きな度量、そして高度な説得力を身につけるのは容易ではないので、問題を正面から考えるのではなく、つまり高次の視座から考えるのではなく、ちょっと違う方向から、つまり側面から眺めてみる、ということも、実際には行ってますね。
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この回答へのお礼

>むしろ質問文に掲げられた文章は、自由な批評活動にある種の制限を加えるもののようにさえ思えてくるので、一般的には望ましいものではないと考えます。

もちろんそういった広い意味での批判ではこの姿勢は必ずしもいいと言えないでしょう。
ただ、一応哲学カテですしお互いが真理を追求しようとする姿勢を持っていてそのために反駁を用いることを念頭に置いています。 質問に書くべきでしたねすみません。

>「相手の立場に立つ」という行為を完璧に履行することは誰にとっても無理です

相手の土俵に立つというのは相手の信ずるところから、つまりその人がすでに受け入れているところからという意味で言ったつもりです。言葉足らずでしたね。
ですから別に批判にたる分だけ相手のことがわかればいいのです。あとはソクラテス式で同意を求めながら行くのがいいのではないですか?というわけです。

>ただし人間は完全に理性的でもなく、論理的な事柄を重視するというのが建前であっても、基本的には感情に縛られた動物にすぎません。

この補足で最初に私が述べたことに同じです。

>なお、より良い批判のあり方、について。

色々伝達が不十分なことがありましたが、もしまだこの質問に興味をお持ちであれば新しく提示した前提を下に結論を出していただけると幸いです。

ご回答ありがとうございました。

お礼日時:2012/06/22 00:40

NO.11です。



>あなたは合意だとか自分の意見に持ってくることを目的として批判するのですか?
そういう考え方だとすれば私とは一線を画しますね。
私は批判によって自分の意見の正しさを強めたり、確かめたりすることが目的であり、それに付随して相手も考え方を改めてくれることを目的としていますがこの考え方は間違っているのですかね?

いや、間違ってはいないでしょう。文芸批評のことを思い出しましたが、批評そのものが自己完結している場合、相手の基盤やドグマなどくそくらえなのですよ。論争とはまた別のことです。
宗教論争とか言われるから勘違いしてしまうのです。相手を動かそうと思えば(そして相手が動けばそれが成果だといえるでしょう)なんでもありであり、もちろん相手の同意を得ルために心にもなく相手の土俵の上に立つことだってありです。そういったつもりです。それは野合であって、その時にはあなたの批判はもうどこにもないと思います。



>相手の土俵にこだわれば、論争は負けたも同然でしょう。
そうですかね?本当の相手の論の崩壊とは自分の中に潜む矛盾や目をつぶることのできないほど大きな欠陥に気づいた時だと思うんですがね。

同じ土俵に立つ、などといわずに、相手の基盤なりを十全に理解する、そのうえで批判するという言い方ではだめでしょうか。当たり前のことですが。
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この回答へのお礼

>批評そのものが自己完結している場合、相手の基盤やドグマなどくそくらえなのですよ。
確かに、当たり前かもしれませんが批評と批判の違いはそこなんですね。改めて確認できました。ありがとうございます。



>相手の基盤なりを十全に理解する、そのうえで批判するという言い方ではだめでしょうか。当たり前のことですが。
いいとは思いますが哲学的批判すべてについて当てはまる姿勢を追求したいと考えています。
例えば相手が100個の考えを述べたとしても先ほど上げたように最初の2つがすでに矛盾していて、それと次の3つの考えを元に他の95の考えが構成されていたとします。
そういった場合批判するにおいて最初の2つで十分となりませんか?
そういった批判においてはあなたが先ほどおっしゃった、十全に理解というのとは少し齟齬が生じる可能性のある言葉となるような気がします。
ですが土俵に立つよりは齟齬がなさそうですね(笑)(土俵に立つという表現がいかに独断的で不適切だったか思い知らされます。)

>相手を動かそうと思えば(そして相手が動けばそれが成果だといえるでしょう)なんでもありであり、もちろん相手の同意を得ルために心にもなく相手の土俵の上に立つことだってありです。そういったつもりです。それは野合であって、その時にはあなたの批判はもうどこにもないと思います。

それは批判というより説得の性質の方をより強く帯びている気がしますね。

また、相手の土俵に立つという言葉の齟齬があったみたいですね。すみません。ここでいう土俵に立つは相手の理解や受け入れている事柄によってという意味合いです。
例えば常識では殺人は悪いことですが、快楽殺人鬼に殺人が悪いという前提で批判しても意味無いですよね?といった意味です。

ご回答ありがとうございました。

お礼日時:2012/06/21 23:24

kanto-i さん


ありがとうございました 三毛猫です

心理学が 哲学から分離したものとは

この命題 心理学も交えて 考えた方がいいみたい。 本当に再三深謝します。

心理学には以前から興味があり 専門の方の カキコミ うれしいo(^-^)o

珍妙解答名人の三毛猫です。
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この回答へのお礼

そういった別の回答者に対するただの気持ちの表明は応答や回答の後に付け加えるのは構いませんが、単独でおっしゃるのは回答とは言い難いのでご遠慮ください。

お礼日時:2012/06/21 23:09

No.3です



人は死ぬ寸前まで成長します。
ですから、成長段階と言ってしまえば、すべての人が当てはまると思います。

>真理を追求しようとする場合にあなたが適切だと思うのはどういったことだと思われるわけですか。

書いている通り、いろいろ沢山やって経験を増やすことです。
経験が、後になって生きてくるからです。

経験を増やすということは、ネガティブな推論で捉えるのではなく
25~30の年齢ぐらいまで経験を増やした方が事実、後々いいです。


>ですが私はここで学んだことを反駁し合う事が好きな現実の人と行おうと思っています。

質問者様の、相手がこの前提ならやってみることが一番いいのではないでしょうか。


最初に書いたように、私は3しか使いません。
貴方自身を批判する気は最初からありませんので、ご容赦ください。

このあたりで失礼したいと思います。
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この回答へのお礼

>書いている通り、いろいろ沢山やって経験を増やすことです。
経験が、後になって生きてくるからです。

少し齟齬があるみたいですね。
私が聞きたいと感じているのはどのように経験すべきかと経験とは具体的にどの方向に向かって、もしくは何をすることか?ということです。

>あなたはじっくり考えていっても遅くはない。
と言いました。つまりあなたは私よりも何かを知っているという宣言をしていることと同じですよね?だってこの言葉は手遅れになるだとかあまり良くない結末を迎える場合にしか使いませんし、自分が相手と同じ状態にいるときには使いませんから。
ですから私のしらないことを教えて欲しいのです。

>経験を増やすということは、ネガティブな推論で捉えるのではなく
推論というか言葉の含有する意味の中で言っています。ネガティブもポジティブも人によって捉え方が全然違います。具体的に教えていただきたいのですよ。

>最初に書いたように、私は3しか使いません。
貴方自身を批判する気は最初からありませんので、ご容赦ください。
私自身を批判して欲しいとは言っていません。3の意味で教えて下さっても構いません。

ご回答ありがとうございました。

お礼日時:2012/06/21 23:07

NO.3です



NO.14の方(mikeneko1178さん)が
マインドコントロールという話しを出されたので、お話しします。

私は心理の方が専門ですが、心理学は哲学から枝分かれしました。
心理学は、自身を見直すことが真理だと思います。

それを自分でやっていて、調べたらカントの三大批判と同じ状態を
自分の手で、手に入れてるんだと分かりました。

自分自身の偏りを無くしフラットな状態で考えられるようになるってことです。


と言ったことで、哲学カテを見てたら「批判」に目がとまりました。


あらぬ疑いを持たれませんよう、お願いしますね。
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この回答へのお礼

あなたの回答は私には少し抽象的すぎて解り兼ねます。


>自分を見直すことが真理だと思います。
真理だと思います。とはどういうことですか。真理いう絶対的なものに対して~と思いますだったら結局真理ではないという事になるでしょう。

また、見なおすことが真理だと思いますという命題はどこから来たのでしょう。心理学の目的自体は人間の心(行動)の性質を明らかにあきらかにすることですから、演繹不可能に思うのですが。

>それを自分でやっていて、調べたらカントの三大批判と同じ状態を
三大批判と同じ状態?日本語としてもよくわかりませんが、三大批判の結論もわかりませんので詳しくお願いします。

>自分自身の偏りを無くしフラットな状態で考えられるようになるってことです。
人間がから偏りが抜けるはずはないと思うんですがねぇ。。。
時間の連続性(つまりこの世界がいつから存在するかなど)の有無は人間が辿りつけないところですし、神の存在も証明不可ですよね。(カントを考えを受け入れているなら)それにもかかわらず偏りをなくして~などといえるのですか?

>あらぬ疑いを持たれませんよう、お願いしますね。
あらぬ疑いとは何を指しているのか明確にしてください。

ご回答ありがとうございました。

お礼日時:2012/06/21 22:51

No.3です



>そういった人に対しても反駁を反駁で返すのは良くないのでしょうか?

良し悪しは、人の意識の中で生まれているので、その人次第だと思います。


まだ、社会に出ておられないなら、沢山ぶつかって経験したらいいと思います(^^)
何事も経験です。

がっつり反駁してぶつかりながら、じっくり考えていっても遅くはない。
若さで勝負を頑張って下さい(^^)
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この回答へのお礼

結局良くわからないことを言いますね。

その言い方だと結局今の私の状態は成長段階にすぎないとおっしゃるわけですよね。
真理を追求しようとする場合にあなたが適切だと思うのはどういったことだと思われるわけですか。
一応質問ですしひとつの答え(どの方面からにしろ)を求めているわけでして、その考えだけでも教えていただけませんか。

ご回答ありがとうございました。

お礼日時:2012/06/21 16:32

心理学を駆使すれば、得られるようにできるのですが


自分の好きなやり方で、好む結果が訪れればいいと考えます。
前の方の記載をみて
これは 哲学ではなく心理学者のいう
マインドコントロールに近いかもしれない。

マインドコントロール()は、強制によらず、さも自分の意思で選択したかのように、あらかじめ決められた結論へと誘導する技術、またその行為のこと

日本では、1992年の統一教会の合同結婚式に参加した山崎浩子が、当時頻発していた統一教会信者に対する拉致監禁により翌1993年に婚約の解消と統一教会からの脱会に至る経緯。

http://search.mobile.yahoo.co.jp/onesearch?fr=m_ …

詳細は 西田公昭先生の マインドコントロールに詳しい。

相手の土俵に入り一見話の分かる 感じで接し

あとはこちらの土俵に引きずりこむ。

今回の主題は意外に
哲学ではなく心理学のテクニックかもしれない。

迷解答 珍妙解答の
三毛猫です。
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この回答へのお礼

別に土俵に引きずり込みたいわけじゃないんですよ。
相手をアポリアっていうんですか?そこに導くことを目的としています。

それに哲学カテの質問ですから真理に近づくための適切な批判の方法という意味で知りたいんです。

ご回答ありがとうございました。

お礼日時:2012/06/21 15:18

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