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謎の出雲帝国  吉田大洋


「とんでも」系か・・・と思いつつも、いろいろなHPに登場するので、読み始めました。
即、疑問がわきました。

(1)富當雄氏は、養父富饒若さんに連れられ、出雲井神社へ。
  養父にたとえ兄弟たりとも他言無用といわれ
   先祖の生き様、出雲王朝の4千年の歴史を口誦伝承される。

  社殿の階に座って聞かされるのですが、誰にも知られてはいけないのに、
  階に座って聞かされたら、ほかの人にも聞かれるのでは?
  一子相伝なら、ほかにもっといい方法がありそう。

(2)記紀はシュメール語で書かれた

  なぜ、シュメール語で語られなければならないのか。
  富氏が養父から聞かされた話は現在語で語られたであろう。
  とすれば、稗田阿礼が語る古代の話も、当時(奈良時代)の言葉で語られたのでは?
  なぜ、シュメール語?
  さらに、シュメール語訳を見たが、そんなにしっくりきているとは思えない。
  以前にも、万葉集は韓国語で書かれたとかいうのもあったが、
  どうして語訳がこうも卑猥なのか。

(3)「ヒミコの妹トヨ」という表記

  ヒミコとトヨの関係は姉妹?
  初めて目にした。
  そういう説は存在するのか。


不勉強かつ浅読みのため、愚問ではありますが、よろしくお願いします。

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A 回答 (5件)

はい、「トンデモ系」ですね。



●出雲王朝の4千年の歴史を口誦伝承される。
○「伝言ゲーム」というものがあるように4000年も口伝だけで伝えられたら正確には伝わりません。
 川田順造氏が西アフリカ・モシ族の口頭伝承を現地調査した研究(無文字社会の歴史)ではある程度の年代の事象しか伝わっていなかったそうです。4000年間も口伝だけで正確に伝えるなんてとても無理です。
 それに4000年の間には言葉そのものが変わっています。

●記紀はシュメール語で書かれた
○古くはシュメール、つまりメソポタミア文明が「文明のゆりかご」「正解最古の文明」とされたからでしょう。(現在ではそれよりも古い文明が確認されています)
 そもそも記紀が書かれた頃にはシュメール語はすでに死語になっていたようです。

●そういう説は存在するのか。
○邪馬台国・卑弥呼については百家争鳴の状態です。しかし、魏志にはそういう記述はありませんから「根拠のない仮説」にすぎません。
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この回答へのお礼

ありがとうございます。

>4000年も口伝だけで伝えられたら正確には伝わりません
そうですよね!

>記紀が書かれた頃にはシュメール語はすでに死語
おお!
すでに死語であったシュメール語を持ち出してくるあたり、さらにトンデモな臭いがします。

>「根拠のない仮説」
「根拠のない仮説」を「~だった?」とか「~だ!?」みたいに「?」付ではなく
「~だ!」と断定した書き方をするのってどうなの?と思ってしまいました。


「謎の出雲帝国」は、お伽噺。。。と思ったほうが良さそうですね。

ありがとうございました。

お礼日時:2012/07/14 12:15

>「謎の出雲帝国」吉田大洋著 徳間書店



私も、この本を持っています。^^;
他にも、多くの「トンデモ本」を持っています。
全て読みましたが、中々面白いです。
古事記・日本書紀も、世が世ならば「トンデモ本」ですよね。
特に日本書紀なんか、藤原一族の都合の良い様に編集されています。

>階に座って聞かされたら、ほかの人にも聞かれるのでは?

本では、一緒に来た下男は帰ったとなっていますよね。
出雲井神社の社内ですから、余程注意して聞かないと外に会話は漏れません。
お庭番・草の者などが、息を殺して潜んでいれば別ですが・・・。
九州日出藩主でも、代々一子相伝があります。
「当主家は、豊臣秀頼が先祖だ。大阪の陣で死んだのは、影武者だ」
明治維新後の霞会名簿には、「豊臣」となっています。^^;
世が世なれば、惨殺されますよ。
でも、こちらも外部に漏れていません。

>稗田阿礼が語る古代の話も、当時(奈良時代)の言葉で語られたのでは?

まぁ、日本語は年代を経るに従って変化している世界でも希な言葉ですから。
ただ、当時でも「方言」は外国語です。
わざわざ、奈良言葉では話さないでしよう。
例えば、薩摩焼の窯元は島津軍と一緒に日本に来て気化した朝鮮の陶工です。
当時、陶工は(朝鮮では)奴隷と同じ身分でしたから日本に脱出したようですがね。
現在の窯元が聞く先祖の話は、朝鮮語でなく日本語です。
数年前、韓国国営放送局KBSの女性キャスターが「長い間、日本に連行されて苦労しましたね」と質問。
陶工は「私たちは、日本人だ」と反論しています。
韓国では、日本文化は全て韓国文化のコピーという基本認識があります。(爆笑)
今では、漢字・漢方薬も韓国が発症地となっていますよ。(爆笑2)
傑作なのは「稲作・製鉄技術は、朝鮮半島から近隣諸国に伝わった」という記述が教科書にあります。(爆笑3)
>以前にも、万葉集は韓国語で書かれたとかいうのもあった
韓国人にとっては、文化は全て「朝鮮半島から近隣諸国に伝播した」事になっているのです。

>ヒミコとトヨの関係は姉妹?

これは、「・・・」ですね。
姉妹と言っても、血の繋がりがあるに過ぎないでしよう。
「幼馴染でも、本当の姉妹の様に育った」場合もありますよね。
歳が離れていない従兄弟・従姉妹・叔父叔母などでも、「姉ちゃん」と呼ぶ人もいますから。

まぁ、色んなトンデモ本を読むのも面白いでしよう。
古事記・日本書紀・倭人伝を正史としているのが、現在の日本の歴史です。
が、今では歴史の見直しが始まっています。
例えば、仁徳天皇陵⇒伝仁徳天皇陵⇒大仙古墳と名称が移りつつあります。
アメリカの博物館にある「仁徳天皇陵出土品」も、実は「仁徳天皇陵群出土品」となっています。
決して、仁徳天皇陵から出土した物では無い様です。^^;
表があれば、裏がある。右があれば、左がある。朝日新聞があれば、サンケイ新聞がある。
従軍慰安婦が存在したと主張する自民党河野洋平がいれば、無かったと主張する自民党石原伸晃もいる。
※貼付画像は、当時の朝鮮での「軍人用売春婦募集ポスター」です。
実は、何が正しいのか?誰にも分からないのじゃないでしようかね?
「「謎の出雲帝国」」の回答画像5

この回答への補足

ありがとうございます。

実際に出雲井神社を参拝しました。
実感として、この階段に座って話したら、絶対聞かれるぞ!と思ったのですが。。。(汗)


>当時でも「方言」は外国語です。
 わざわざ、奈良言葉では話さないでしよう。

稗田阿礼は、(今風にいうと)奈良県人だと思っていました。
稗田阿礼って、どこ出身でしたか?

補足日時:2012/07/14 12:23
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この回答へのお礼

ありがとうございました。

お礼日時:2012/07/17 16:40

ちなみに邪馬台国は九州にあったよ



何故かって?卑弥呼が何とか天皇の姉じゃないことをみれば辻褄があう

この回答への補足

>邪馬台国は九州
>卑弥呼が何とか天皇の姉じゃないことをみれば辻褄があう

詳しく教えてください。

補足日時:2012/07/14 12:16
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日本書紀はすべて嘘 アマテラスオオミカミだって架空の産物


神武天皇もいなかった

最近では仁徳天皇あたりから日本の皇統は始まったと言われます
つまり イザナギだのヤマトタケルだの全員架空の産物です

卑弥呼は居たみたいです トヨ(イヨとも言う説あり)は卑弥呼とは他人です

邪馬台国にいた卑弥呼に仕えてた女子です
卑弥呼みたいな神通力が使えたので後継者になりました
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 昔の事に関しては書物が少ないのと偽書扱いとか正式に認められない物などもあります。

日本書紀と古事記がメインとなっているので、それから外れると駄目みたいです。まぁ、学研のムーなどにもちょいちょい出てきますが。

 それぞれ大きなくにがあったようです。その征伐の状況などが神話となって出ているようです。日本の神の考え方もあるので、そのあたりも含めて考える必要性はあります。

 シュメール語も大陸から渡ってきた文化も考えられます。不思議と外国に似たような文化があったり、言葉が有ったりしているようです。シルクロードの終着地としての日本。色んな知識などが来ても不思議ではありませんがね。 

 卑弥呼に関しても色々諸説有るようです。


 明確なものがあまりないのと、基本的な歴史の流れから外れると異端扱いされるのもあり研究が進まないなどもあるようです。その為に私的に研究している人も居る。時にはとんでもな物も出てきますが。

 コンビニで以前見かけて買った書物で天皇と神社の事が書かれた本を読んでみると参考に成ることもあったね。

 ただ、出雲は出雲大社があるように大切にしているわけです。それなりに大きなくにがあり、出雲大社もいまより大きい建物があったとも言います。それだけの力があるわけですから、帝国と言っても不思議ではありません。力が大きいからこそ神として扱っているのかと。

この回答への補足

ありがとうございます。

「謎の出雲帝国」の中に『古代出雲帝国の組織図』が載せてあり、それを見る限り、『帝国』と呼ぶことは、「ああ、まぁ、そうだね~」って感じなのですが。。。

日本がシルクロードの終着地であり、色んな知識などが来ても不思議ではない。確かにそうですよね。
しかし、古事記をシュメール語で記す必然性、残す必然性がわかりません。
シュメール語ってすごいんでしょうか?

補足日時:2012/07/14 12:00
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この回答へのお礼

ありがとうございました。

お礼日時:2012/07/17 16:40

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Q関 裕二 と井沢元彦は、トンデモ系の人ですか??

歴史を勉強するのは好きですが、ロマンチック過ぎて嘘の多いような、きちんとした史料の裏づけのないような歴史本を読んでいる時間はありません(それはそれで面白いのはわかります)。
歴史学会で「正統」とされているものだけ、なるべくなら読みたいです。

本屋さんで歴史の棚に行くと、タイトルのお二人の本が数多く並べられていますが、タイトルが(かなり面白そうだけれども)ほんとかどうか疑わしい感じのものが多いのです(特に関氏)。
私は素人ですので、歴史学会でこの二人がどのような評価を受けているのかわかりません。
そもそも歴史は曖昧なものなのかもしれませんが、よろしくお願いします。

Aベストアンサー

お二人の評価については、ちょっと分からないので「正統説」を知る方法について回答してみたいとおもいます。

>歴史学会で「正統」とされているものだけ、なるべくなら読みたいです。

との事ですので、一つの方法として学会に入会してみてはいかがでしょうか?
中には、なんらかの資格(博士号とか修士号とか)が必要な学会もありますが、多くの学会は意外とオープンであり一般会員を受け付けているところも沢山あります。
日本史では、「日本歴史学会」と「歴史学会」が主流の二本柱であると言えるかと思います。


http://wwwsoc.nii.ac.jp/jhs/link.html
http://www.yoshikawa-k.co.jp/nihonrekisi.htm
http://wwwsoc.nii.ac.jp/rekigaku/index.html


本屋の棚には玉石混合であり、なかなか素人では「トンデモ本」であるかどうかを見分けるのは難しいです。
ですが、定期的に学会が発行する冊子や論文集などはその学会での「正統説や有力説」とみて間違いないと思います。
また、「一冊の本」よりも「5本の論文」の方が学術界では資料価値は高いです。
なので、歴史本をよむより学会発行の雑誌論文のほうが有益かもしれません。

また、学会発行の雑誌は図書館に縮尺版や纏められたモノがありますので、過去の論文ならタダ(他館から取り寄せや印刷を頼んだ場合は、印刷代や郵送料がかかる場合がある)で読めます。
また、大学図書館の中には一般会員を募集してるところも出始めているようです。
公共図書館・大学図書館等を活用すれば、資料収集の幅が大きく広がりますよ。
また、CiNiiで論文を探して、近くの図書館や国立国会図書館で複写を依頼することも出来ます。
また国立国会図書館では、ネット申し込みと郵送サービスがありますので、活用してみてください。

http://ge.nii.ac.jp/genii/jsp/index.jsp
http://www.ndl.go.jp/jp/information/guide.html

お二人の評価については、ちょっと分からないので「正統説」を知る方法について回答してみたいとおもいます。

>歴史学会で「正統」とされているものだけ、なるべくなら読みたいです。

との事ですので、一つの方法として学会に入会してみてはいかがでしょうか?
中には、なんらかの資格(博士号とか修士号とか)が必要な学会もありますが、多くの学会は意外とオープンであり一般会員を受け付けているところも沢山あります。
日本史では、「日本歴史学会」と「歴史学会」が主流の二本柱であると言えるかと思い...続きを読む

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<神拝詞(となえことば)>
祓い給い 清め給え(はらいたまい きよめたまえ)
神ながら(かむながら)
奇しみたま(くしみたま)
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そもそも、参拝の際に、神前での願い方について、何を唱えればいいか、何が正しいかわかりません。

よろしくお願いします。

神社参拝の際、「祓い給い 清め給え」と唱えたほうがいいのでしょうか?

以下のホームページを見ると、次のような神拝詞(となえことば)があるようです。
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奇しみたま(くしみたま)
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神社参拝の際、上記の「祓い給い 清め給え・・・(中略)・・・幸え給え」と唱えたほうがいいのでしょうか?
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私は、宗教が神道ではない者として、口を挟むつもりはありませんでしたが、書かざるをえない気がしました。出来れば、新興宗教の方は、その身分を明らかにしてほしいものです。知っている人には分かります。教義に書かれていた内容は、必ずしも一般的な情報とは違いますから、読み手は間違った認識を持ってしまいます。私自身は宗教団体には関係してませんが、生まれながら、仏教と神道の狭間で、相矛盾した中で割り切れない問題を背負って育ってきましたが、ある意味で時代に翻弄された一人だというしかありません。

昨年でしたか、大相撲の朝青龍が、手刀を切り、懸賞金を左手で受け取り、大ひんしゅくをかいました。相撲というのも、神の御前でする神事ですが、形から入り、心が入り、そして、そこに美と調和が生まれるわけです。これを「様式美」と言い、ただ、勝てばそれで良いというわけではない、という端的な例を表しています。

神社では、鳥居の前で脱帽し、礼をし、二礼二拍手一礼のマナーというものがあります。また、手水舎(てみずや)で片方ずつ手を清め、口をすすぐというのは常識ですが、直接、ヒシャクに口をつけてはいけません。今は、常識が常識でなくなってきているようです。確かに、出雲大社などでは違う作法があるところもありますが、それは注意書きが入っていたはずですし、こういう作法は、混沌としているということでもありません。明治以降、二礼二拍手一礼(二拝二拍手一拝)を一般としてしてきているわけですから、それに従えば済むことです。知らなければ、覚えれば済む話です。この作法は、明治時代に作られた「神社祭式」を根拠としています。

また、女性は、柏手(かしわで)を鳴らさないというのは、占い師の細木数子氏が言ったそうです。しかし、女性は鳴らさないというようなことはありません。柏手は、神様を呼び出すという意味を持っているのですから、死者の前(葬式やお墓)では鳴らさない時(しのび手)があるという常識さえ知っていればよいことです。また、お寺では、二礼二拍手一礼はしないということも心がけてほしいものです。

それが、いつの時代に作られたものであれ、統一されたものなら、それに従わないということはありません。マナーのひとつとして、ぜひ、守って欲しいものです。それを守らなかったら、どうにかなるということではありません。日本的な表現ですが、「美しくない」ということです。

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なお、浄土真宗の話に触れておきます。
日本の宗教の中で、戦前戦後、妥協を許さなかった宗教であり、西洋哲学でいうなら、日蓮宗が日本型の強者の理屈を持つ宗教なら、(浄土)真宗は、それに対抗する弱者の宗教です。

浄土真宗は、現代まで靖国神社を反対している唯一の仏教団体です。ここでは、日蓮系の新宗教団体は除きます。明治政府は、事実上、仏教と神道を分離しました。祝詞を唱えると願いが叶うという発想は、空海の真言密教を起源とする両部神道であるかもしれませんが、仏教色が残るものとして、これ自体も廃仏毀釈運動によって排斥されました。

浄土真宗の「南無阿弥陀仏」と唱えることは、日蓮宗のように題目を唱え利益(りやく)が得られるというような意味合いを持ちません。念仏は念仏を唱えること自体に意味を持ちません。それは、信仰そのものの現れだと考えています。

真宗大谷派大阪教区『銀杏通信』靖国神社に対する考え方。
http://www.icho.gr.jp/faq/q_a_042.htm

明治の初期、森有礼の建白書や浄土真宗の島地黙雷僧侶が、明治政府に信仰の自由を訴えましたが、逆に神道側は、その体制を整えることになりました。

明治憲法が発布されたとき(明治23年)に、神道とは国家神道として、別格な地位を得て、「国民の道徳」としました。断じて、浄土真宗が、神道に影響されたり、政府に擦り寄り、神道に影響を与えたなどということはありません。

また、見えない霊自体を肯定するかどうかは別としても、霊体が危害を加えようとするという、オカルティズムは、私たちの一般社会には馴染まない考えだと思います。

参考:国家神道

参考URL:http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E5%AE%B6%E7%A5%9E%E9%81%93#cite_note-6

私は、宗教が神道ではない者として、口を挟むつもりはありませんでしたが、書かざるをえない気がしました。出来れば、新興宗教の方は、その身分を明らかにしてほしいものです。知っている人には分かります。教義に書かれていた内容は、必ずしも一般的な情報とは違いますから、読み手は間違った認識を持ってしまいます。私自身は宗教団体には関係してませんが、生まれながら、仏教と神道の狭間で、相矛盾した中で割り切れない問題を背負って育ってきましたが、ある意味で時代に翻弄された一人だというしかありませ...続きを読む


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