プロが教えるわが家の防犯対策術!

http://news.livedoor.com/article/detail/7245509/
「大阪ガス〈9532〉の尾崎裕社長は18日、大阪市で記者団に対し、2013年1月~14年3月の15カ月間で、家庭用燃料電池「エネファーム」を1万台販売する計画を明らかにした。エネファーム導入に対する政府の補助金(総額251億円、対象5万3000台)の募集が14日に始まったことから、「13年度の販売活動を1月から前倒しで開始し、販売目標も15カ月間で設定した」(広報部)としている。」


251億円の税金を費やし、5万3000台を普及させるようですが、
5万3000台×0.7kW(一台の出力)=37100kW
つまり4万kW弱です。


http://www.inosenaoki.com/blog/2011/05/post-60d8 …
08年に営業運転開始した川崎天然ガス火力は1基42万kWで総工費250億円です。

なんと、エネファームの10倍も出力が大きい。しかもエネファームは「補助金」ですので、実際はこの補助金×4=280万円ぐらいが本体価格です。

したがって川崎天然ガス火力と同タイプのモノを設置した方が、40倍もお得ですよね。

川崎火力は5年前に運転開始、技術としては10年近く前のものです。
最近では西名古屋火力発電所
http://www.nikkei.com/article/DGXNASDD270FQ_X20C …
が総工費1000億円で232万kW、効率62%となっており、
単純に出力と総工費でみると、川崎天然ガス火力よりも3割引きの設備コストです。
そして効率は4%も上回っています。
これだとエネファより50倍以上お得です。


もちろん、発電のついでにお湯が出てくるので、それを使うということがエネファのウリです。
ここでエネファの発電効率を40%としまして、熱回収効率を50%とします。
これはパナソニックの製品をモデルにしました。
お湯生成効率が50%というわけです。

ここで西名古屋火力と同タイプのモノで発電した電気を、ヒートポンプで家庭でお湯にした場合を考えます。
西名古屋火力発電所の運転実績効率を59%と仮定し、送電や所内ロスなどで7%ほどロスが出るとします。火力はできるだけ需要地の近くに設置すれば、送電ロスは減らすことができます。
よって家庭に届くまでに55%になります。

これをエコキュートでお湯にすると、だいたいCOPを2.0とすれば(メーカーは4.0とか言っていますが)、
お湯生成効率は110%となり、エネファームの効率を大幅に超えています。
総合効率で見ても、エネファは90%です(しかもこれはメーカーのカタログ値で、実際はこれより低いとみられる)。

それに、家庭では電気の需要とお湯の需要が必ずしもマッチするとは限りません。むしろそのような機会は珍しいと言えます。そのため、貯湯タンクと言われる大きなタンクを併設する必要がありますが、外の貯湯タンクに溜められた「熱」は、時間と共に減少します。いわゆる貯湯ロスというものがあるのです。お湯は必要なときに必要な分だけ、オンデマンドに提供されるべきです。


そして火力発電よりエネファは設備コストが40~50倍です。なのでエネファの値段を現状の50分の1、つまり一台5万円ぐらいにしてようやく火力発電との効率での比較の土俵に入れます。

しかし将来的に見てエネファはヒートポンプのように総合効率が100%を超えるのは原理的に無理です。


エネファを普及させるのは社会政策的に失敗ではないでしょうか?

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A 回答 (11件中1~10件)

話が昂(笑)レベルになっているので、第三者的素人からの印象。



そもそもの質問が「社会政策的に失敗」かどうかと言う事ですから、結構普及してきている様な今の流れ的には、少なくとも失敗とは言えないと言う事では無いでしょうか。

エネルギー効率の論議については、充分な理解が出来ない私には白黒付きがたいと言う気がしますし、そもそもそれはお互いが地域独占を認められている電力会社とガス会社が、経産省の判定の元で行うモノかと思います。

ただ、大規模な火力発電と分散型超小型発電の間のエネルギー価格比較に、あまり意味があるかとは思えませんし、新設の火力発電には環境アセスメントから初めて5年は掛かると言う点もありますよね。


現在のエネファームの普及は、明らかに「停電で悩まされないようにしたい」と言う震災以降の顧客ニーズに原因があり、それを社会政策が「後押し」しているだけで、購入者は大枚を払って「安全・安心」を買っている訳です。

ところで、全く素人的な疑問なのですが、送電ロスは数%と言う形で論議されていますが、私のいる関東地方での電力消費は発電量に対して93%以上なら危険状態と聞いています。
そういった中で今年の夏場でも、発電量の70%と言った数字が電車の中に流れていましたが、その場合の30%は失われる事にならないのでしょうかね。もしそうなら、今までの議論は根本的に成り立たなくなってしまうので、そんなことはないと思うのですが・・・。
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この回答へのお礼

ご回答有難うございます。

>そもそもの質問が「社会政策的に失敗」かどうかと言う事ですから、結構普及してきている様な今の流れ的には、少なくとも失敗とは言えないと言う事では無いでしょうか。

良いように宣伝すれば何でも売れますが、それが有効か、無駄でないかが問題ではないでしょうか。

>新設の火力発電には環境アセスメントから初めて5年は掛かる

震災の影響で現在は短縮されていまして、計画から3年程度で建つようです。

送配電損失率については
http://www.chuden.co.jp/corporate/company/bus_pl …
にありますように、全国平均で4.8%です。もちろん、発電所からの距離で変わります。

あと、なぜかgooによって勝手に質問が締め切られました。

お礼日時:2012/12/25 21:37

> 貴方も、最初はそれで議論していましたよね。



私の最初の回答こそ、もう一度よく読んでください。

私はあなたの計算に、致命的なミスがあることを言ったに過ぎません。(いまだに認めようとしませんが。)
ところがそれを認めるどころか、「大きな勘違いをされております。」などといって、話を熱電需給の問題などにすりかえていったのは、他ならないあなたでしょう。私も論点を戻そうとしながらも、仕方なくあなたに話を合わせていましたが、いいかげん話を元に戻すために、

「発電・送電効率を含む平均効率「52.5%」が実現できるのは、何年後くらいと見込まれますか?」

と、伺っているのです。それをはぐらかして、あまつさえ小生がいっていることとまったく同じことを言っている論文をさもありがたそうに持ち出したりして、話を発散させているのは、ほかでもないあなたでしょう。

なお、私が出した52.5%は、異なるシステムのエネルギー効率を一次エネルギー消費という、同じものさしで評価するという、エネルギー効率の評価としては基本中の基本の手法で行っているのであり、「単純に総合効率で評価して」いるわけではないので、あなたの指摘は当を得ていません。単純に総合効率で評価するというのは、むしろ「効率50%の効率のガス給湯器で温水を作るという」などのような考え方のことをいいます。

つまり、あなた自身がこの論文の趣旨をまるで理解していないのです。

さて、補足要求の答えを伺ってから申し上げようと思ったのですが、仕方ないのでこちらから申しましょう。

補助金云々といいますが、補助金を出せば高効率発電所の建設が早まるというなら、それはそうでしょう。ですが、それは電力会社が財務的に脆弱である場合や、こういう設備投資に消極的である場合ですが、あなた自身おっしゃるように投資効果が非常に高い上に、電力会社の財務体質については申し上げるまでもないでしょう。お金がないから建設しない、ということはほとんど考えられません。
発電所の建設は給湯器を設置するのとはわけが違います。メーカーとの詳細な打ち合わせ、プラントや方式の比較検討、躯体等を含めた工事の計画、機器の設計、環境アセスメント、法的な手続き、運転員の確保や教育、それらを行う人材、新設なら用地の確保と、資金以外のさまざまな理由で今のペースになっているのであって、資金を出せば建設が早くなるというような簡単なものではありません。逆に、補助金などなくても一定のペースで進むでしょう。これが問題点の第一です。

第二に、発電所の建設と給湯方法とは、基本的に別の話です。つまり、エネファームが普及しようとしまいと、発電所の建設・更新は続けるべきことです。ですが、せっかく更新を進めても、エネファームを普及させない代わりにエコキュートが増えてしまえば、せっかく動かさないですむはずの旧式の発電所を運転せざるを得なくなります。ですから、最新の発電所、つまり増設した発電所の効率に基づいてエコキュートを評価することには問題があるのです。

ですから、エネファームをエコキュート等と比較して「失敗」と言うのは、現時点では妥当とはいえません。

たしかに発電所全体の更新が進み、エコキュートの運転のために動かす発電所の効率が向上してくれば話は別です。問題は、それがいつかです。だから、先の補足要求になるのですよ。

向上に10年とか20年とかかかるなら、「当座の対策」としてエネファームは有用な選択肢です。さらに、熱電比の向上など将来性もあり、スマートグリッドの普及や法的な規制が取り除かれれば分散型のエネルギーシステムとしても期待できます。バラ色の選択とはいいませんが、すくなくともエコキュートと比較してどうこうというのは、あまりに電力会社に偏った意見です。

ほかにもいろいろと指摘しなければならないことがありますが、今回はこれくらいにしておきます。自分のミスを早々に指摘されて頭に血が上っているのかもしれませんが、私自身そうしたように、誤りは誤りと正しく認めることが、このような公開の場で発言する以上、負うべき責任です。よく考えてください。
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この回答へのお礼

>「発電・送電効率を含む平均効率「52.5%」が実現できるのは、何年後くらいと見込まれますか?」

>あまつさえ小生がいっていることとまったく同じことを言っている論文を

もし本気で言っているのなら相当変な思考回路をしていますね。

あの三菱総研の論文が貴方の言っていることが同じだという人はいませんよ。私が最初から言っているのは西名古屋とエコキュートが今後増設するのだったらどちらが社会全体として得か、という議論です。

で貴方は電気が40、温水が50を出すには西名古屋は需要端で65%の効率があって、エコキュートはCOPが2でエネファームと比肩するため、現状西名古屋の効率ではエネファームの方が作れる温水が多い、と言ったわけです。しかしこの考え方はあまりにも単純というか、机上の空論ですので、私は「勘違いしている」と述べたのです。

それに貴方はNo.8の回答で、

>つまり、エクセルギーを用いた評価でも、

と言っていますが、エクセルギーを用いた評価で「も」と言っており、
これは貴方の最初の考え方、電気が40、温水が50なんていう計算方法とは私が出してきた論文は違うと自分自身でそう感じているからこういう言い回しになるんですよ。自分で馬脚を表しているのに自分で気が付いていない。そもそもエクセルギーってなんだかわかっています?

>私が出した52.5%は、異なるシステムのエネルギー効率を一次エネルギー消費という、同じものさしで評価するという、エネルギー効率の評価としては基本中の基本の手法で行っているのであり、「単純に総合効率で評価して」いるわけではないので、あなたの指摘は当を得ていません。


そんな手法は聞いたことがありませんね。その手法はコジェネの効率評価に適当なものなのですか? 私は貴方みたいなどこの馬の骨かわからんような人間より、三菱総研と東大と電中研が出した論文を信じますよ。

貴方は三菱の論文と自分の言っていることは同じだ!と主張していますが、三菱の論文では最新鋭ガス火力発電はコジェネレーションシステムに比べて1割~2割ほどエクセルギーが高いことになっており、もうこの時点で貴方の言っていることとは検証の仕方が異なっていることを示しています。

では第三者さんに尋ねてみましょう。

もしこの質問欄をご覧の方がいましたら、
anachronismさんの言っていることが三菱総研の論文と全く同じことを言っているかどうか教えてください。




>せっかく更新を進めても、エネファームを普及させない代わりにエコキュートが増えてしまえば、せっかく動かさないですむはずの旧式の発電所を運転せざるを得なくなります。

ですから、エネファームの一年分の補助金で西名古屋発電所クラスの性能の火発を作ればいいでしょう。環境アセスなどは電力不足で短縮され、従来より火発は建設速度は早まっています。火発の増設とエネファームを同時に進めるというのは社会効率しては無駄になります。火発が建設されるまでの当面は効率95%以上のエコジョーズで十分でしょう。


「これまで火力発電所のリプレースにかかるアセス期間は、新設の場合と変わらない問題が平成22年9月10日の閣議で指摘され、環境負荷が軽減される場合の環境影響評価に要する日時の短縮が可能となるような手続きの合理化検討が行われてきた。東日本大震災の1週間前の平成23年3月4日に開催された検討委員会で、従来40ヶ月近くかかっていた評価期間を24ヶ月程度とする案が提案された。
http://www.env.go.jp/policy/assess/5-3thermalpow …

これに基づき、平成24年3月に環境省は「火力発電所リプレースに係る環境影響評価手法の合理化に関するガイドライン」を作成した。↓
http://www.nisa.meti.go.jp/sangyo/electric/files …

これはニュース記事ですが、これによって最新LNG火力へのリプレースにかかる期間は、検討開始から3年程度で運転開始できるようになったのですが、今後更なる短縮が可能になる可能性もあります。それに都市周辺部に隣接できるため、送電ロスも小さくてすむ。さらに排熱を近くの温水プールなどに供給してもいい。六本木ヒルズはこのタイプですね。しかしスケールメリットがありますから効率はあまり良くない。なので大都市近傍に数十万kWレベルのものを設置するのです。そうなればその周辺の家庭やビル、店舗、施設、工場などはその発電所からほとんどの電気を供給されることになります(もちろん定期検査期間は別の遠くの発電所からもらう必要はあるが)。これを各大都市に分散して置くのです。そうなれば数年で最新式ガス発電所の恩恵にあずかれます。

>熱電比の向上など将来性もあり

エネファは電気が増えれば熱が減ります。それだったら効率が400%とか可能なエコキュートの技術発展の方が有望でしょう。
さらにガスタービンと蒸気タービンと組み合わせることで効率が70%以上の
http://www.mhi.co.jp/technology/review/pdf/483/4 …
こういうものもあります。

お礼日時:2012/12/25 00:14

エネファームの補助金は経済産業省が管轄する民生用燃料電池導入支援補助金事業に依ります。

補助金を申請する窓口が、一般社団法人燃料電池普及促進協会です。燃料電池普及促進協会は都市ガス各社と燃料電池各社が会員になっている法人です。

つまりエネファームの普及は社会政策ではなくて経済政策なんです。都市ガスの販売促進と燃料電池業界の振興を目的とした経済政策が民生用燃料電池導入支援補助金事業の実態なのです。

同法人は「CO2の削減に寄与」「エネファームで環境立国ニッポンへ」と例によって美辞麗句を並べていますが、それはどれほどの効果があったのだろうか。

社会政策として評価するなら、ばら撒いている予算に対して、具体的にどれほどのCO2の削減に寄与があったかという視点が求められましょう。

経済政策として評価するなら、ばら撒いている予算に対して、具体的にどれほどガス会社の収益があったか、燃料電池の技術開発を促進できたかという視点が求められましょう。

燃料電池よ、お前もか 「エネファーム」好調の先に潜むワナ :日本経済新聞
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFK0101L_R00C …


エネファームはたまたま東日本大震災による電力不安で注目されることになったが、補助金事業の効果という視点での評価が見当たりません。

成功か失敗か、私には答える準備がありません。視点によっても評価は変わるのだと思います。
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この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。

>つまりエネファームの普及は社会政策ではなくて経済政策なんです。都市ガスの販売促進と燃料電池業界の振興を目的とした経済政策が民生用燃料電池導入支援補助金事業の実態なのです。

原子力を止めろ止めろと騒いでいる連中の中にもこのような業界の利権関係者がいそうですね。

お礼日時:2012/12/24 18:27

> 貴方が自分に都合のいい論理展開を自分勝手に掲げるのなら、私も熱力学という学問に基づいた論理展開をさせて頂きましょう。



あの、その論文、ほんとにちゃんと読んでます?

あなたがあげた論文の、結論部分ですが、

 熱係数を適用した補正後総合効率を系統電力平均の受電端
エクセルギー発電効率と比較すると,熱需要の多い需要家で
火力平均や全電源平均をやや上回り,熱需要の少ない需要家
ではほぼ同等となった。

つまり、エクセルギーを用いた評価でも、現時点ではコージェネシステムがやや上回るか、同等と言っているんです。そのうえで、「最新鋭の天然ガス複合サイクルと比較すると」、オール電化のほうが有利、と言っているのです。

つまり、最新鋭の火力発電所だけだったらオール電化の方が有利だけど、現状の火力や全電源平均だったら、コージェネの方が有利、と、要するに、この研究者たちは私の回答No.6と同じことを言っているんです。ですから、話は私の「No.7」に戻るのですよ。

そもそもこの論文、「電力中央研究所」、つまり電力会社が研究者に入っていますから、どうしても電力会社よりの「表現」になります。このへんの大人の事情は推して知るべしで、読む方がそれをちゃんと弁えないと...

ついでですから、理想と現実のずれをもう一つ言っておきましょう。

現状、エコキュートはオール電化の代名詞のように言われていて、オール電化=エコキュートのようなイメージで語られることが多いのですが、実際には電熱式の蓄熱型給湯器が相当数出回っています。電熱式の給湯器は、いわばCOP=1ですから、省エネどころか発電効率分の増エネになりますけど、そんな機械が、どさくさに紛れて平然と売られているのが現状です。
むしろ、エコキュートでオール電化の省エネ性を強調しておいて、実際には省エネ性の低い電熱式を売りつけるような、羊頭狗肉な売り込みが、小生の自宅にもありました。それが、「国策で進められた設備を効率よく利用する」の、一面ですよ。
また、沖縄電力でもエコキュートが云々という話もありましたが、普及率とか調べられましたか?
逆に、あなたが主張する直接給湯型のヒートポンプ給湯器ですが、製品化はされているようですがあまり普及していないようです。「この理由をもう少し考えてみてはいかがですか?」

さて、できればもう一度、先の補足要求に戻りたいのですがいかがでしょうか。
「発電・送電効率を含む平均効率「52.5%」が実現できるのは、何年後くらいと見込まれますか?」
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この回答へのお礼

まず、私の質問文(最初)をよく読んでください。

私は西名古屋火力発電所などの最新式高効率ガス火力発電と、エネファームと比べ、エネファームの一年間の補助金で最新式高効率発電を一基建設できるため、エネファームは失敗ではないか?と質問したわけです。
貴方も、最初はそれで議論していましたよね。つまり、西名古屋の送電ロスをエコキュートで温水に変えたときのエネルギー効率を論じて、電気が40、温水が50を出すには西名古屋は需要端で65%の効率があって、エコキュートはCOPが2でエネファームと比肩するため、つまりエネファームの方が優位だと、言っていたわけです。

ですが、私が提示した三菱総研の論文を読んで貴方は

>つまり、エクセルギーを用いた評価でも、現時点ではコージェネシステムがやや上回るか、同等と言っているんです。そのうえで、「最新鋭の天然ガス複合サイクルと比較すると」、オール電化のほうが有利、と言っているのです。

と述べましたが、もともとのこの質問の内容から考えると、

>「最新鋭の天然ガス複合サイクルと比較すると」、オール電化のほうが有利、

これで結論が出ていますよね?


>「発電・送電効率を含む平均効率「52.5%」が実現できるのは、何年後くらいと見込まれますか?」

論文に「本研究により,CGS(コジェネ)を単純に総合効率で評価して高効率システムと見なすことは不適当であることが示された。」
とありますように、貴方の計算式は 不 適 当 なのです。
まずそこを理解しないといけません。自分の主張をゴリ押ししたい気持ちはわかりますが。

論文に「代替システムエクセルギー法(k2,k2’)を用いた場合,補
正後総合効率は熱需要が比較的大きいホテル,病院の場合で
42~45%,熱需要の小さい事務所,店舗の場合で38~42%
となり,火力平均や全電源平均と比較するとほぼ同等または
それ以上,最新鋭の天然ガス複合サイクル発電と比較すると
1~2割程度小さい値となった。」

とあるように、最新鋭の天然ガス複合サイクル発電と比較するとコジェネというのは1~2割程度小さい値となります。しかもこれは熱需要が大きいホテルとか病院の場合です。熱需要がこれらの施設ほど大きくない家庭だと、もっと最新鋭天然ガス複合サイクル発電のほうが有利でしょう。

質問文を再度読んでくれればわかりますが、家庭用燃料電池「エネファーム」に251億円も補助金を出すぐらいなら、最新鋭天然ガスを増設した方がいいのでは?と言っているのです。



http://world-arrangement-group.com/blog/?p=599
LNG火力の割合は発電量で年間約2700億kWhです。

http://www.enecho.meti.go.jp/info/committee/kiho …
22Pにあるように、8年後までには1590万kWのコンバインドサイクル発電が開始されます。

稼働率を80%としたら、年間発電量は1114億kWhです。
つまり約41%が最新式高効率火発に変わります。

つまり8年後にはLNG火力の4割が最新進行効率火力発電にリプレースされるわけです。
さらに2030年までには2380万kWまで割合を増やすようですが、これは震災前から決まっていた分ですので、今後はもっと増える可能性も十分あります。それこそ、エネファームに補助金を出す金があるなら、それで国営の火発を増やす方が税金の使い道としては有効でしょう。



ちなみに

>沖縄電力でもエコキュートが云々という話もありましたが、普及率とか調べられましたか?


http://www.okiden.co.jp/shared/pdf/ir/pi_report/ …
これの5Pですが、沖縄電力の新築オール電化普及率は64.1%です。

効率95%以上の高効率ガス給湯のエコジョーズや、
総合効率92%以上の、電気が24、お湯が68を同時に作れる魔法の機械エコウィルも発売されて十分時間がたっていますが、新築では大多数の人がオール電化を選んでいるという現実です。
オール電化住宅にエコキュートは欠かせませんから、ひいてはエコキュートがこれだけ選択されているというわけです。

ちなみに値段ではエコキュート=エコウィル>>エコジョーズです。

お礼日時:2012/12/24 18:01

> ですので残念ながら現時点でもエネファームの方が有利とはいえないのが現実です。



あなたのいう「現時点」って、「たら・れば」ばっかりで、ふつう、そういうのを「現時点」とはいいません。逆にお伺いしましょう。私が目安として挙げた、発電・送電効率を含む平均効率「52.5%」が実現できるのは、何年後くらいと見込まれますか?

それを軸にお話すれば、少なくともご質問のポイントは明確になると思います。

繰り返しになりますが、「現時点」としては2009年の実績として、東京電力で46.9%、ちなみに、日本平均は43.2%とのことです。(前出の東京電力の資料による)
やや新しい資料で、中部電力で2010年の実績として45.8%、日本平均で44.9%というデータがあります。
http://www.chuden.co.jp/corporate/company/bus_pl …

なお、震災の影響として、火力発電所の平均効率としてのデータは見つかりませんでしたが、関西電力では2010年から2011年にかけて、CO2の原単位が0.311から0.450まで増加しているとのことです。
http://www1.kepco.co.jp/kankyou/csr/lowcarbon/el …

私の意見としては、発電端で現状程度であれば、送電ロス(中部電力の資料で4.5%程度)を合わせてでは、どんなに早くても10年程度はかかるかと考えます。

いかがお考えでしょうか。

この回答への補足

送電ロスを入れていませんでした、失礼しました。

http://www.chuden.co.jp/corporate/company/bus_pl …

では送電ロスは全国平均で4.8%のようなので、これを考慮してみると、
中電は総合エクセルギーが43.6%、東電が44.6%ですので、エネファームに比べて有利ですね。全国平均だと少しエネファームの方が上ですが、田舎の電力会社は東電、中電ほどまだ設備の効率が良くないのでしょう。

しかし、田舎の場合は都市ガスのパイプラインが整備されておらず、沿岸部のLNG陸揚げ基地からパイプラインで直送できるならエネルギー損失はほぼゼロとみなしてもいいですが、LNG陸揚げ基地からパイプラインがつながっていない地方都市などへはLNGローリーで運ぶわけです。LNGは液化するのに2割程度ロスが生じます。海外で採掘してきたLNGタンカーが、LNG陸揚げ基地にLNGを充填するのに一度気化させます。LNGタンク内のLNGは自然に気化しますので、その分を近隣のLNG火発や、家庭にパイプラインで直送しています。しかし、先ほど申しましたようにパイプラインがつながっていない地方都市へはローリーで運ぶわけですが、その時に再度液化する必要があり、この時の損失を無視してはいけません。ですので、あたかもガスは家庭に無損失で届くようにガス会社は表現していますが、日本でそのような家庭は少数派であることを理解しないといけません。一方で、LNG火発は決まって近隣にLNG陸揚げ基地を併設していますので、国内で考えた場合のエネルギーロスは電気転換時と送電ロスだけ考えればいいことになります。

将来的にも新しくガスパイプラインを延々と敷設するか、今ある送電線をそのまま使うかを考えると、どちらが社会の負担は少ないでしょうか?
架空電線と地下パイプラインのコスト差は実に20倍です。日本は地震大国です。地震の時の復旧スピードも、東日本大震災では電気は二日で復旧しました(http://smart-life-energy.chuden.jp/style/index.h …)。


あと、エネファームは負荷変動で効率が下がるという事実も忘れてはなりません。
http://panasonic.co.jp/ap/FC/doc03_02.html
パナのエネファームはPEFC型で、動作温度が低く、負荷変動に強いはずですが、それでも250Wの低出力時は発電効率が36%程度ぐらいまで下がっています。

補足日時:2012/12/24 05:30
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この回答へのお礼

まず何度も言っていますが、貴方は電気とお湯が同時に出るというエネファの特徴を病的なまでに強調し、その考えに基づいた議論を中心にどうしても展開したいようですが、コジェネレーションというのは電気と熱の需要が「同時に」発生するような状況でないと意味が無く、貯湯をしないと能力が発揮できないのなら、貯湯ロス分を考慮した効率を考えないと意味がありません。それに火力とエネファで比べていますが、系統電力は水力、風力、太陽光など再生可能エネに加えて、石炭火力、原子力の電力も混じっているということを忘れてはなりません。

貴方が自分に都合のいい論理展開を自分勝手に掲げるのなら、私も熱力学という学問に基づいた論理展開をさせて頂きましょう。

https://www.jstage.jst.go.jp/article/jie/87/4/87 …

先ずこちらをよく読んでください。三菱総研と電中研、東大が共同研究して出した論文です。諸言から引用しますと、「ここで注意すべきは,熱と電気のエネルギー価値の違いを理解することである。電気はそのすべてを仕事に変えることができるが,熱はその一部しか仕事に変えることができない。つまり,熱エネルギーの価値はカロリー単位でのエネルギーだけでは計量できず,エネルギーの質を表す温度を考慮しなければならない。また,CGS(コジェネレーション)からの排熱を全て利用できるとも限らない。従って,仮に排熱を全量利用できた場合においても,温度による熱の価値の差を考慮せず,例えば発電効率35%,排熱利用率 45%の CGS の総合効率が 80%であるので効率がよいと評価する方法は科学的評価としては誤りであると言わざるを得ない。」とあります。


つまり、貴方の考え方、電気が40、ガスが50だのという論理展開が怪しいものである可能性を示唆しています。
この論文は2008年に出されたもので、fossil fuel average、つまり化石燃料を用いた火発の総合エクセルギーが39%としています。火発の場合は発電効率=総合エネクセルギーですので、現在、東電が46.9%ですので、この数字で計算しなおす必要があります。
この論文によると、結論として「熱係数を適用した補正後総合効率を系統電力平均の受電端エクセルギー発電効率と比較すると,熱需要の多い需要家で火力平均や全電源平均をやや上回り,熱需要の少ない需要家ではほぼ同等となった。最新鋭の天然ガス複合サイクルと比較すると,熱需要の多い需要家の場合でも補正後総合効率は天然ガス複合サイクルのエクセルギー発電効率を1割程度下回った。本研究により,CGS(コジェネ)を単純に総合効率で評価して高効率システムと見なすことは不適当であることが示された。」とあります。

現在の数値に換算しますと、
70℃の熱におけるエクセルギーは0.069(環境温度25℃の場合)
http://cr.cm.kyushu-u.ac.jp/wp-content/uploads/2 …
ですから、東電の46.9%で考えるとエネファームのエクセルギーは43.45、火力発電は46.9です。日本平均だと44.9%ですね。

従いまして現時点でもエネファームが優位だと言えないことがご理解できたでしょうか?

お礼日時:2012/12/24 04:34

> それだと40の電気に90の温水になりますよ?



おっしゃる通り、計算ミスです。大変失礼しました。

再度計算します。
COPを4.0とすると、40の電気と50の電気を作るのに、52.5の電気が必要です。ですので、発電効率と送電効率が52.5%を超えるなら、エコキュートのほうがエネファームよりも有利ということになります。

で、火力発電所の現在の平均の効率はどのくらいかというと、2009年時点で47%程度です。

http://www.tepco.co.jp/torikumi/thermal/images/f …

2009年時点ということは、3.11以降、旧式の火力発電所の稼働が増えているために平均効率はこれよりも低下していることが予想されます。また、ここでは送電ロスを考慮していません。こういったことを考えると、いくら最新鋭の発電所の定格の効率が高いといっても、結局、現時点ではエネファームのほうが優位と言えます。

以上、訂正させていただきます。重ねて失礼をお詫びします。
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この回答へのお礼

>で、火力発電所の現在の平均の効率はどのくらいかというと、2009年時点で47%程度です。

現時点ではそうかもしれませんが、現在は高度経済成長期~バブル期に建てられた発電所がリプレース時期に差し掛かっており、今後建設される火力発電はコンバインドサイクルになるでしょう。それに、石炭火力発電を含んでいることを忘れていますよ。エネファームを石炭で運用するのは不可能ですし、石炭のコストは天然ガスの半分です。つまり発電コストも半額です。しかし効率はIGCCはまだ完全商業ベースではありませんので、現在は超超臨界圧発電ということで45%の効率です。それでもエネファームを上回っているというのが現実です。

沖縄電力などはさらに四半世紀前の汽力発電方式石炭火力を使用しています。それでも各家庭のエネファームより発電単価が安いのです。

今後はIGCCが商業化すれば、効率50%で発電コストが天然ガスの半分である石炭火力が出てくるでしょう。電源開発などは既に建設を始めています。石炭火力は二酸化炭素排出量が多いですが、電源開発などはCCSという二酸化炭素回収技術を用い、石炭火力の二酸化炭素排出をゼロにするように進めています(http://www.sankeibiz.jp/business/news/121218/bsc …)。

ですので残念ながら現時点でもエネファームの方が有利とはいえないのが現実です。

将来的にはますますそれが顕著になると思います。

そもそも電機メーカはエネファームを主力に考えているメーカーは無いはずですが?
大手重電メーカーで電力会社に近いM社やH社はエネファームを開発していません。エコキュートは絶賛開発中ですが。

お礼日時:2012/12/23 04:38

では、もう一度数値を使って説明しましょう。



エコキュートのCOPをカタログ性能の4.0として再計算します。
電化方式で40の電気と50の温水を作るために必要な電力は62.5となります。これを、西名古屋の公称効率62%で発電し、送電ロスがゼロとします。それで、必要な天然ガスエネルギーがようやくほぼ100になり、エコキュートとエネファームがほぼ同等となります。

つまり、実際には旧式の火力発電所が多数である上に、送電ロスがゼロなんてあり得ない以上、現時点ではエネファームのほうに優位性があることになります。

私はガス会社の人間ではなくて、むしろ電力会社の側に近い、メーカーの技術者です。こんな投稿しているのがばれると、少々まずいくらいです。それだけに、「実情」をよく知っているので、上述の数値以上にエネファームの優位性についてはわかるんですよ。

逆潮批判の話はまさに「壺算」で、発電を無視した給湯効率を普通の給湯効率と比べ、給湯を無視した発電効率を普通の発電所と比べているからこういう結果になってしまうんです。言い方を変えると、エネルギーの有効利用の話と、単純な変換効率をごっちゃにして、それに現時点での経済性の話を混ぜてもっともらしくしているだけで、いわゆる「御用学者」がよく使う論法ですね。
あなたがそれなりの知識を持っている人間であるなら、相当の悪意がないとこういう論法はできません。素人で知らずにこういう話をしているだけと今は信じましょう。

ガス会社に何の恨みがあるのか知りませんが、もう少し客観的に考えてください。
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この回答へのお礼

>電化方式で40の電気と50の温水を作るために必要な電力は62.5となります。これを、西名古屋の公称効率62%で発電し、送電ロスがゼロとします。それで、必要な天然ガスエネルギーがようやくほぼ100になり、エコキュートとエネファームがほぼ同等となります。



それだと40の電気に90の温水になりますよ?実際は送電ロスが3%、実績運転効率を60%、所内ロスを2%とすれば、家庭に届く電力は57%、さらにエコキュートのCOPをメーカーカタログ値の4.0を用いれば、効率は228%です。
つまり貴方の考え方に似せて言えば、40の電気エネルギーから68の温水が得られることになります。この時点で貴方のよくわからない理論においても火力発電の方が有利なのは明らかですが?そもそもあなたが根本的にエネルギーを何もわかっていないと思うのは、エネファームが電気を40、温水を50という、都合のいい結果だけを取り上げて、現実の電力需要、温水需要と整合して考えていないということです。これは御用学者以上に現実を見て物事を図れない、無能であることを意味します。



>つまり、実際には旧式の火力発電所が多数である上に、送電ロスがゼロなんてあり得ない以上、現時点ではエネファームのほうに優位性があることになります。


今後はどんどんリプレースしていく予定ですし、発電能力で見ると火力発電の方がいいのは火を見るより明らかです。だいたい、最初はどっちもどっちみたいな風潮だったのに、今はエネファームのほうに優位性があるなんて言い切るなど、論調が右往左往している時点で説得力はありませんよ。ちょっと言い返されてムキになるタイプですね。居酒屋の酔っ払いと同レベルです。


エネルギーの有効利用というのは難しいです。電気と温水が同時に需要のあるという、レアケースを憑代にしている時点で間違いです。それに、送電(逆潮流)を切り札にしているような状況では先がしれています。エネファームなどを真剣に家庭に導入しようと考えているなら、系統に売電するなどという考えは発生しません。ガスタービン、蒸気タービンと複合して発電システムを組むならまだしもです。


エコウィルは2008年に発売され、発電効率が23%と低いですが、総合効率92%にもかかわらず、ほとんど普及しませんでした。この理由をもう少し考えてみてはいかがですか?


ちなみにMACCも広義の意味ではコジェネレーション、つまりエネファームのようなものです。MACCは温水を電気に変えているわけです。エクセルギーという考え方に基づけば、どちらがエネルギーを有効利用しているかは明らかです。

お礼日時:2012/12/23 03:05

現時点でエネファームを置くよりエコキュートを置く方が


いいというのはその通りかもしれません。

ただ、今は補助金を出して普及させようという段階なので、
現時点で効率的、経済的でないから
失敗と決めつけるのは早計かと思います。

燃料電池は大型事業用発電に比肩する発電効率が期待でき、
さらに排熱が利用可能ですから、
家庭用にも普及させようと考えてもいいと思います。

また、エネファームはお湯も作れますので、
発電設備コストとしてみれば、50分の1かもしれませんが、
湯沸かし機能の分もカウントしなければいけません。
エコキュートや湯沸かし器の分のコストを入れると、
もう少し差は縮まります。
それでも現状ではコスト高なのは事実ですが、
コストが下がって例えばエコキュート+α程度のコストになれば
価値はあるでしょう。

そもそも排熱を利用しない事業用発電より、
コージェネレーションの方が、
エネルギー利用効率は高いのでポテンシャル的には有利と考えます。
燃料電池で発電してヒートポンプでお湯を作ってもいいわけですし。

もっとも私自身は究極的には家庭用のコージェネは主流にならないと考えていますが・・・
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この回答へのお礼

回答ありがとうございます。

三菱が開発しているガスタービン複合発電は有効だと思います。

お礼日時:2012/12/23 02:41

>エネファームは失敗ではないでしょうか。



はい。エネファームは失敗です。
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この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。

私もそう思います。

お礼日時:2012/12/23 01:32

> エネファームはガス会社が儲かるだけのシステムです。

特定の企業が儲かるために、社会として不効率、不経済なものを、国民の税金を用いて導入するというのは反社会的です。

そう言うなら、「エコキュート」だって「電力会社が儲かるだけ」の「反社会的」システムと言わざるを得ませんね。元々エコキュートは電力平準化、すなわち、電力会社の設備効率を最適化するためのもので、それも原子力発電所の大規模な稼働を大前提としたシステムですから。

悪いんですが、私はエネルギー関係の技術者で、あまり具体的に書くと個人が特定されてしまうくらいに、この辺のことはずいぶん仕事の中で調査・検討しています。あなたの「意見」の問題点すべてを指摘している時間はないので、大きな1点だけ申し上げます。熱電負荷のバランスについて、です。

あなたが言う、熱の需要と電力の需要が一致しないというのは、あくまで現行の電力料金制度の上で考えた場合の話です。つまり、エネファームで発電した電力を家庭内で消費しなければならない、という電力会社が決めている契約に則った場合の話でしかありません。
つまり、エネファームで発電した電力を系統に送電すること(いわゆる逆潮流)が認められれば、状況は逆転します。熱需要にあわせて発電し、余剰電力を系統に売電することが制度的に認められれば、何の問題にもならないのです。

さらに、現状、貯湯しなければならないのも、主として上記の理由によるものです。給湯のために運転し、余剰電力を送電する、という運転ができるなら、原理的には貯湯しておく必要自体がないので。

また、熱と電力の需要は必ずしも一致しませんが、それほどずれているわけでもないので、電力系統全体で見ればむしろ負荷を平準化させる方向に働きます。
一方で、あなたがおっしゃるような直接給湯式のヒートポンプ給湯器が実用化されたとすると、逆に電力需要のピークを増大させる方向に働くので、効率の悪い発電所の稼働が必要になるなどの不都合が生じます。

あと、これは技術的なことではないのですが、一言申し添えます。
あなたは明確な考え違い(もしくは計算違い)をして、間違った情報を公衆にさらしました。
普通の人なら、こういう時は「間違えました」とか「失礼しました」とか、まずは誤りを認め、謝罪が先に来るものです。それを認めるどころか、指摘した相手に「大きな勘違いをされております。」とは、あまりに礼を失しているのではありませんか?
少々ご自身を顧みられることをおすすめします。

この回答への補足

>つまり、エネファームで発電した電力を系統に送電すること(いわゆる逆潮流)が認められれば、状況は逆転します。熱需要にあわせて発電し、余剰電力を系統に売電することが制度的に認められれば、何の問題にもならないのです。
さらに、現状、貯湯しなければならないのも、主として上記の理由によるものです。給湯のために運転し、余剰電力を送電する、という運転ができるなら、原理的には貯湯しておく必要自体がないので。


書き忘れましたが、現状太陽光発電が実用性が低いと言われるのは、天気次第で発電をしたりしなかったりするという、電力需要にマッチした供給を果たさない発電だからです。貴方の言っていることだと、エネファームを太陽光発電のように需要を無視して、エネファーム設置者がお湯が欲しいときに突然自分勝手に送電するような状態です。

・発電効率が一昔前の汽力発電並しかなく、化石燃料を使用する。CO2も出す。
・買い取り金額が高く、ガス従量単価が安くないと逆に損する。
・発電のタイミングはエネファーム設置者の気分次第(太陽光並の気分屋発電)


逆潮流させる価値なしですね。

補足日時:2012/12/22 23:59
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この回答へのお礼

ガス関係者のような書き込みですね。

私は電力会社でも、もちろんガス会社の関係者でもありません。

>そう言うなら、「エコキュート」だって「電力会社が儲かるだけ」の「反社会的」システムと言わざるを得ませんね。元々エコキュートは電力平準化、すなわち、電力会社の設備効率を最適化するためのもので、それも原子力発電所の大規模な稼働を大前提としたシステムですから。


原子力発電は化石燃料からの脱依存と、二酸化炭素排出量削減のために国策で進められていたもので、電力会社一社が儲かるものではありませんよ。調べればすぐにわかりますが、製造業を初めてして、立地自治体など、原子力の恩恵にあずかっている日本国民は莫大です。国策で進められた設備を効率よく利用することがなぜ反社会的なのですか?日本が誇る電気自動車もNAS電池もそういうコンセプトで研究・開発されてきましたが?

ちなみに沖縄電力は火力発電しかありませんが、エコキュートは普通に使われていますが?


>つまり、エネファームで発電した電力を系統に送電すること(いわゆる逆潮流)が認められれば、状況は逆転します。

エネファームで発電できる電力なんてたかが知れています。それを売電するなんて正気とは思えませんね。それに、太陽光は燃料費がかかりませんが、エネファームは燃料にガスを使用します。発電効率は40%とすれば、1kWh発電するのに約0.195m3の都市ガスが必要ということになります。例えば、仮に150円/m3だとすれば、発電コストは、1kWhあたり0.195×150=29.3円で、現在の電力会社が1kWhあたり20円程度で電気を販売しているので、1.5倍近く発電コストがかかります。

例えば貴方が言うように、給湯のために運転し、余剰電力を送電する、という運転をエネファームでするのなら、効率50%の効率のガス給湯器で温水を作るという、省エネに大きく反したことをすることになります。もちろん、エネファーム利用者としては売電収入が入りますが、エネファームは火力発電と同じで太陽光発電のように再生可能エネルギーでもなんでもありません。なので、もし買い取るようなことがあったとしても(私はその可能性は限りなくゼロだと思いますが)、現在の電力会社の販売電気料金から託送量と電力会社の利益を引いた値で、10円以下になるでしょう。
効率95%以上のエコジョーズで1m3の都市ガスを燃やして温水を作った時は、0.95m3以上の都市ガスが温水(熱)に変わる計算になります。エネファームだと0.5m3ですので、おおざっぱにいうと同じ熱を得るのにエコジョーズの倍の都市ガスが必要。つまり、150円/m3の都市ガスなら2m3分、つまりガス代が300円必要です。2m3だと売電収入は100円で、差引ガス代は200円となり、エコジョーズで普通に温水を作った方が経済的でありますね。もちろん、買取価格や、ガス従量料金によって変わってきます。しかし、再生可能エネルギーでもなんでもなく、発電効率が数十年前の汽力発電所並しかない発電方式の買い取りを政府が推進するとは思えず、ましてや電力会社にしたら買い取る価値はゼロでしょう。むしろ、エネファームに回すガスを自社のMACC用に回してくれとお願いした方がマシでは?

>直接給湯式のヒートポンプ給湯器が実用化されたとすると、逆に電力需要のピークを増大させる方向に働くので、効率の悪い発電所の稼働が必要になるなどの不都合が生じます。

だから西名古屋発電所などの高効率、低価格のMACCを需要地の近くに設置するのです。あとエコキュートには既に追い焚き機能があります。



>間違った情報を公衆にさらしました。

それはあなたのことでしょう。
貴方のような人が本当にエネルギー関係者だとすれば日本の行く末が大変不安になります。
ど田舎のプロパン個人商店経営者であることを祈ります。

お礼日時:2012/12/22 23:52

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Qエネファームかエコジョーズか迷っています。

ガス給湯器が壊れてしまったので、あたらな給湯器を設置しなければなりません。
エネファームかエコジョーズかで迷っているのですが、それぞれのメリット・デメリットを教えてください。

他にもわからない所があるので教えてください。
まず、エネファーム=電気給湯器、エコジョーズ=ガス給湯器でしょうか?

ガス会社の方は、エネファームの設置をすすめられるのですが、100万以上するとても高額なものです。10年使えば元が取れるらしいですが、一般家庭の設置にむいてますか?

エネファームは24時間稼動しているのでしょうか?その場合設置した機器の騒音などはどうでしょうか?

エネファームはタンクにお湯をためておくシステムですが、タンクのお湯を全部使ってきってから、またすぐにお湯を使いたい場合は、どうなるのでしょうか?

エネファームは電気代が安くなるそうですが、ガスを使って発電するのでガスを使う量はいままでより増えるのでしょうか?

エネファームは停電時は全く使えなくなるのでしょうか?

エネファームの電気代が安いのは夜だけで、昼間は高いというのは本当でしょうか?

うちは5人家族でお湯も結構使うのですが、エネファームは使わないほうがいいでしょうか?

以上、回答よろしくお願いします。

ガス会社の方からもらったパンフレットではガス給湯器でも30~40万くらいの価格だったので正直高いなという印象でした。他に安く給湯器を設置できる方法などありましたら教えてください。

ガス給湯器が壊れてしまったので、あたらな給湯器を設置しなければなりません。
エネファームかエコジョーズかで迷っているのですが、それぞれのメリット・デメリットを教えてください。

他にもわからない所があるので教えてください。
まず、エネファーム=電気給湯器、エコジョーズ=ガス給湯器でしょうか?

ガス会社の方は、エネファームの設置をすすめられるのですが、100万以上するとても高額なものです。10年使えば元が取れるらしいですが、一般家庭の設置にむいてますか?

エネファームは24時間稼動して...続きを読む

Aベストアンサー

ご質問についていくつかお答えいたします。

まず、ご質問の方はエネファームとエコキュートを混同しておられるかもしれませんので、
エネファーム(以下EF)、エコジョーズ(以下EJ)、エコキュート(以下EC)の区別についてです。

EJとECは給湯設備です
⇒EJはガスを使って瞬間的にお湯を作り供給する瞬間給湯器、
⇒ECは電気を使って基本的には深夜にお湯を作って大きなタンクに貯めておき、必要時にお湯を供給する貯湯式給湯器です。
⇒EFは、ガスを使って発電することも目的とした機器ですが、発電の際に発生する熱を使い副産物としてできたお湯もタンクに貯めて必要時に使うといういわば一石二鳥の機械です。(コジェネレーションといいます)
またEFにはEJも内蔵されているため、万一タンクの湯を使い切ったときにもEJにより瞬間給湯できますから、湯切れを心配しなくてはいけないECほど大きなタンクを必要としません。

EFは利用状況にもよりますが、2階建て戸建4人家族を想定したとき、年間の電力需要6,000kWhのうち約6割程度をまかなうことができます。したがって、その分の電気代を節約できますが、一方、ガスの消費量は多くなります。

ただし、前述のとおり、EFの場合、ガスで発電するだけでなく、本来(EJ等)ならガスを燃やして得るお湯の一部を発電の副産物として得ることができますので、ガス代の増分と電気代の減分で、トータルすると年間で数万円の光熱費を節約できるといわれています(電気は電力会社から購入し、お湯は従来の給湯器でガスで得る場合に比べて)。
またEFを設置した人にはガス代も通常よりは安い単価となるようで、床暖、ミストサウナなどのガス設備を多く利用する場合にはより有利になります。詳しくはガス会社のHPをご覧になるとよいでしょう。

ただし、おっしゃるとおり、まだ初期投資は高く、政府の補助金(H23年度は105万円→85万円、H24年度は70万円位?)を差し引いても、100万以上となってしまい、EJの数十万円の差を考えても、ランニングコストで機器費の元を取ることは現時点では難しいかと思います。

とはいえ、火力発電が限りある化石エネルギーであるガスを100を使って、4割程度を電気として利用し残り6割は海水をかけて冷却することにより熱を海に捨ててしまうとともに送電のロスもあるのに比べ、EFは、需要場所である家庭で発電し(36%)、発生する熱はお湯として利用でき(45%)、トータルのエネルギー利用効率としては8割以上を利用できるという点で、環境性に優れています。

技術開発と普及がより進み、さらに初期投資が低減するのを待って今はEJを選択するというのもひとつの方法かもしれません。うまくすれば、5年前は50万円もした大型壁掛けTVが今では10万円程度で手に入るようになったように・・・

あと、EFの1日の稼動ですが、24時間は発電しません。
寿命保護の観点や保守から最低でも4時間は停止します。
また、電力負荷、給湯需要にもよりますが、夏場は6時間程度、冬場は13~18時間の発電とパンフには書かれています。
もちろん、給湯(タンクの湯の供給または空になった場合の内蔵EJからの給湯)については制限はなく、
必要なときにお湯を供給できるようになっています。

騒音についてですが、EFは燃料電池という化学反応を利用したシステムで発電しますので、大きな音はしません。
ただし、水を循環させるためのポンプや空気を送るためのブロアーなどもあるため、無音ではないかと思います。
似た機械でエコウィル(以下EW)というのがありますが、こちらはガスを使って発電し、副産物の熱を使ってお湯を作る点ではEFと同じですが、発電にエンジンを使います。EFはEWに比べても音はかなり静かといえます。

次に単体のEJについてですが、従来の瞬間給湯器に比べガスを燃やして得た熱をより効率よくお湯に使うため、ガス代を低減できるという点で、エコといっています。熱効率でいうと従来が80%程度に対し、EJは95%程度です。
多くの熱を湯として利用するため、排気ガスの温度もEJの方が従来型給湯器に比べずっと低くなります。

最後にECですが、電気のエネルギーを使って空気中の熱をくみ上げお湯を作るものです。
ただし、EJのガスのような時間当たりの高い熱量はありませんから、瞬間のお湯の需要に対応することはできないため、お湯を作り置きしておくことになります。

どっちみち作り置きしておくなら、電気の単価の安い深夜に作り置きしようというものですが、EFと異なり瞬間湯沸し器を伴っていないため、万一お湯の需要が急増したときの湯切れの心配があり、タンクも大形になってしまいます。

電力会社としては、今話題の原子力発電を中心に電力の負荷の急激な変動に対し時々刻々追従することが難しく、それが可能な火力発電は発電のコストが高いため、できるだけ一日の電力負荷が一定であることが望ましく、一般に電力の使用量が少なくなる深夜には電力料金単価を下げてでも利用して頂きたいという事情もあるため、オール電化料金などは、日中と深夜で大きく単価が異なる設定となっています。

最後にNo2の回答にある太陽光発電の導入もあわせてご検討されるなら、せっかくご自宅で発電し、高い単価(固定価格買取制度で、電力の購入単価の約2倍程度で電力会社に買取してもらえる)でうることができる電力を、オール電化などで多く自家消費してしまうよりは、EFで自宅で使う電気をまかない、太陽光出発電した電気はほとんど丸ごと売ることができるという点では、太陽光発電+EFというのも選択肢として有力かと思います。

オール電化の場合はガス併用住宅に比べ通常でも多く電力を消費しますから、少しでも電力会社に支払う電力料金を低減するというように、オール電化ありきで考えるならオール電化+太陽光という設備もありかもしれません。電力会社にとっては、高い単価で買わなければいけない太陽光発電の電力の多くを自家消費してしまうため、購入する電力が少なくなるという点で、電力会社としては嬉しいといえるでしょう。

ながながすみませ・・・

ご質問についていくつかお答えいたします。

まず、ご質問の方はエネファームとエコキュートを混同しておられるかもしれませんので、
エネファーム(以下EF)、エコジョーズ(以下EJ)、エコキュート(以下EC)の区別についてです。

EJとECは給湯設備です
⇒EJはガスを使って瞬間的にお湯を作り供給する瞬間給湯器、
⇒ECは電気を使って基本的には深夜にお湯を作って大きなタンクに貯めておき、必要時にお湯を供給する貯湯式給湯器です。
⇒EFは、ガスを使って発電することも目的とした機器ですが、発電の際に発生す...続きを読む

Qエコウィル・エネファームの低周波騒音問題

ちょくちょくそういったブログがあって、読んでいると人によっては深刻な状態に陥っている人もいるようです。ところでこれって設置したお宅の隣家の人が被害を訴えているケースがほとんどです。そこまで低周波騒音が大きいのなら、設置した家でまず被害が起きる筈だと思うのですが、実際にはどうなのでしょうか?
それとも機材によってよほど特定の音や振動の放射方向があるのでしょうか?

Aベストアンサー

質問者様自らの専門的な説明をありがたく拝見いたしました。

当方は一被害者で実務的な知識を持つ者ではまったくありませんが、一言。

回答No.1にありますように、
「さらにまた隣家同士の関係があまり良くないような場合、エコウィル・エネファームは無言の贅沢のひけらかしに思えて、癪に障ること。」

被害を認めたくない事業者は所有者対被害者にしたいのか、事業者(特にハウスメーカー)はこのような解釈をすることが多く、所有者も「妬まれている」という認識になってしまい、そのため、被害が被害ととらえらず、トラブルが泥沼化する傾向があります。

当方は低周波音が周囲にほぼ均等に放射されていると思われるデータを持っています。事故情報データバンクでも所有者による苦情の申し出(エコキュート)もありますが、このように所有者側で問題が生じる場合、業者は口外しない代わりになんらかの対応、例えば代替品の提供などをしていることが推測され、速やかに解決がなされるために、所有者側の被害が表面化することがないのではないかと思います。

また、No.1のお礼にありました「エネファームを我が家に向けて設置しないでください」というのは、「我が家」との境界面に置かないでくださいという意味なのではないでしょうか。

一つ、質問者様にお尋ねしたいのですが、なぜ「エコウィル・エネファームの低周波騒音問題」の中に、エコキュートが含まれていないのでしょうか。それは、質問者様がエコウィルかエネファームの購入を検討なさっているからでしょうか。

質問者様自らの専門的な説明をありがたく拝見いたしました。

当方は一被害者で実務的な知識を持つ者ではまったくありませんが、一言。

回答No.1にありますように、
「さらにまた隣家同士の関係があまり良くないような場合、エコウィル・エネファームは無言の贅沢のひけらかしに思えて、癪に障ること。」

被害を認めたくない事業者は所有者対被害者にしたいのか、事業者(特にハウスメーカー)はこのような解釈をすることが多く、所有者も「妬まれている」という認識になってしまい、そのため、被害が被害ととら...続きを読む

Q太陽光発電なぜ元が取れるのに付けないのでしょうか?

タイトルの通りなのですが、当時は元が取れる
といっても本当なのか嘘なのか解らない状態で
したので、ローンしてまで取り付けるなら電気
代で払っていた方がローンがない分気が楽だと
思っていました。

でも、
1)本当に元も取れるし(日中の発電量は電力
  会社のお墨付き)
2)メンテナンスも無し(消耗品は交流を直流
  に変える機械だか?で1万程度)
3)パネルは永久物
4)月々の支払いも年間通しては収支トントン
  ローンであれば15年で元が取れる計算です。
  (現金払いでは11年)
5)しかも発電時間は朝10時から15時までで計算
  されているから実際は計算上より早く元がと
  れる。
との説明を受けたので疑心暗鬼ながらも契約し
ました。

とはいってもなかなか太陽光発電って進みませ
んよね。なぜなのでしょう?
電気代払っているつもりになれば購入した方が
お得じゃないですか?
さらに電気代ってガソリンなどと違って使わな
い分は電力会社に売れるし。
だから太陽光発電も地域で設置できる戸数は決
まっているみたいです。(みんなが太陽光発電
にしたら電力会社が儲からないので)

これだけ良い条件なのになぜか普及が進まない
原因ってなんなのでしょう?契約しながらも
ちょっと不安な面もあるので質問してみました。

タイトルの通りなのですが、当時は元が取れる
といっても本当なのか嘘なのか解らない状態で
したので、ローンしてまで取り付けるなら電気
代で払っていた方がローンがない分気が楽だと
思っていました。

でも、
1)本当に元も取れるし(日中の発電量は電力
  会社のお墨付き)
2)メンテナンスも無し(消耗品は交流を直流
  に変える機械だか?で1万程度)
3)パネルは永久物
4)月々の支払いも年間通しては収支トントン
  ローンであれば15年で元が取れる計算です。
  (現金払いで...続きを読む

Aベストアンサー

去年、新築時にオール電化&太陽光発電(3kWタイプ)にしました。

現在までに、東京電力から9回ほど入金がありました。
合計で約52000円です。
月ごとの発電差を無視して計算すると1年で約7万円となります。
約200万円の設備投資なので、このシステムのみの損益分岐点は30年弱です。
ただ、オール電化にしてから、ガスや石油を使わなくなり、これらをかんがみると20年程度で投資回収される計算になります。
昼間の電力使用が少ない家庭ではもっと早く回収できるかもしれません。
(時間帯による単価の違いによる)
うちの場合も電気代(消費分)は半分近くになっていますし。

ちなみに太陽光発電では、「メンテナンス」は不要です。風力発電やガスコージェネでは稼動部や熱疲労パーツが存在するのでメンテナンス(定期メンテ)は避けられないでしょう。
インバータは「メンテ」ではなく故障時の補修ですから、故障すれば修理する必要がありますが、故障しなければ発生しない費用です。

また、太陽光パネルは強化ガラス(合わせガラスでない自動車のガラスと同等)なので、よほど大きな雹などに当たらない限りは割れることはないでしょう。ちなみに重量も磁器瓦などよりもはるかに軽量です。

太陽光の話になると実際に設置している人と机上の理論の人で大きなギャップがありますから、情報をよく吟味して検討する事をお勧めします。

設置される場合でも、業者の選択も重要です。飛び込みのような業者だと、かなり高額な請求になっている場合もあります。
キロワットあたり70万程度を目安に(SANYOのHITは高効率なので高めなので設置面積が限られる場合には有効)すればよいと思います。

いずれにせよ、壊れれば修理費が発生することになりますから、「絶対に元をとりたい!」との考えであれば、再検討する必要はあります。

0913さんの「一戸建て(持ち家)と賃貸」の例えはうなずけます。

去年、新築時にオール電化&太陽光発電(3kWタイプ)にしました。

現在までに、東京電力から9回ほど入金がありました。
合計で約52000円です。
月ごとの発電差を無視して計算すると1年で約7万円となります。
約200万円の設備投資なので、このシステムのみの損益分岐点は30年弱です。
ただ、オール電化にしてから、ガスや石油を使わなくなり、これらをかんがみると20年程度で投資回収される計算になります。
昼間の電力使用が少ない家庭ではもっと早く回収できるかもしれません。
(時間帯...続きを読む

QHHVとLHVの使い方

お世話になります。
以前、高位発熱量(HHV)と低位発熱量(LHV)について、ここでお聞きして、
ガスが燃焼することによって水分が発生し、その蒸発潜熱をふくんだものがHHVで、
含まないものはLHVという定義を教えてもらいました。
しかし、この使い分けがよくわかっていません。
どういう場合にHHVを使い、どういう場合にはLHVを使うのか、具体例を挙げて、教えていただけると助かります。
よろしくお願いします。

Aベストアンサー

HHVもLHVも、一番使われるのは「効率」の計算のときです。つまり、発熱量に対する熱出力が効率になるので、このときの分母としてHHVを使用するか、LHVを使用するかで、同じ機械なのに効率が変わってしまいます。ですので、だいたい業界ごとにどちらを使うのかが慣例的に決められており、多くの場合はLHVで計算します。ですので、機械によってはボイラー効率が100%を超える機械もありますが、これは潜熱まで使用しているからで、科学技術的にはHHVで計算すべきところ、ほかの機械との比較上、LHVで計算しているからです。

もう少し詳しく話すと、「蒸発潜熱」を使わないと言うことは、排気ガスが「乾いている」ということです。「蒸発潜熱」を使うと言うことは、排気ガスが「湿り」ます。つまり、排気ガスの温度が下がりすぎて、排気ガス中の水蒸気が水(結露水)になるのです。以前は、結露水は二酸化炭素を吸って酸性となるため、ここまで熱を使うことは煙突や排気ガス管を痛めるために「よくない」とされてきましたが、最近は結露水を化学処理するなどしてここまで使う機器も出始めています。

ご参考まで

HHVもLHVも、一番使われるのは「効率」の計算のときです。つまり、発熱量に対する熱出力が効率になるので、このときの分母としてHHVを使用するか、LHVを使用するかで、同じ機械なのに効率が変わってしまいます。ですので、だいたい業界ごとにどちらを使うのかが慣例的に決められており、多くの場合はLHVで計算します。ですので、機械によってはボイラー効率が100%を超える機械もありますが、これは潜熱まで使用しているからで、科学技術的にはHHVで計算すべきところ、ほかの機械との比較上...続きを読む

Q軽量鉄骨と木造住宅で迷ってます。

積水ハウスで約50坪の2階建てを今年都内に建てようと思ってます。 
軽量鉄骨での外壁や頑丈なイメージ、エアキスが気に入るが結露が心配。  
木造住宅でのぬくもりやあたたかさなイメージ、木が好きだがシロアリが心配。

軽量鉄骨のメリット、デメリット。
木造住宅のメリット、デメリットを教えてください。

どうぞご意見を聞かせてください。

Aベストアンサー

積水の元主任技能者です。


デメリット
木造は職人によってばらつきが有り場合によっては致命傷になる。

建築中の雨程度は平気だが濡れるのは気になる。

木の良さを出しやすいが多少の狂いは絶対出る。

メリット
税金が安い。
奇抜な形でも可能。
寒冷地では暖房費が安くなる。
増築が誰でも出来る。


デメリット
軽量鉄骨は寒冷地では寒く感じる。
和風建築が似合わない。
税金が高い。
4t車が入らないと高くつく。


メリット
技術と品質が一定である。
積水なら間違えが無いほど材料がきっちりしているので間違えようが無い。
基礎幅が広いのが魅力。
ほかのHMより鉄骨の精度がよく基礎の精度が良いと柱や壁の垂直水平がすんなりでる。
30年前の鉄骨がいまだにさびていない(電着塗装の為)
同メーカなら増築も出来る。

Q目処(めど)と目途(もくと)

目処と目途の使い分けについて教えてください。
送り仮名に違いがありますか。
PC辞書で「めど」の変換を探すと目途が入っているのもありますね。
これは明らかに誤用ですよね。

Aベストアンサー

めどはやまと言葉ではないでしょうか。もしそうなら漢字は当て字であり、どちらが正しいというものでもなく、世間で一般的にどう使い分けされているかということに過ぎないと思います。

広辞苑ではめど(目処)もくと(目途)と分けて記載されているだけで説明がなく
不親切です。朝日新聞社の漢字用語辞典では、めど(目処、目途)とあり、私のPCでも、めどで両方が転換できます。

解決のめどがつくとか、目標達成のめどが立ったなどと使われるので、
ものごとがその完成、実現にちかずいたということを意味し、目標とは若干ニュアンスが異なると思います。目標は高くとは言いますが、目途(目処)は高くとはいいませんね(この部分は蛇足です)

Q全館空調システムの利点欠点

新築時に全館空調システムの導入を検討しております。
このシステムの利点欠点についてアドバイスをお願いします。
オール電化化を予定しておりますので、昼間の電気料金が割高になります。その場合、夏場、冬場に24時間運転した場合、各個室毎にエアコンを設置して必要な部屋のみ必要な時間稼動した場合と電気代に大きな差が出るでしょうか?また、冬場一晩中暖房を稼動した場合、空気が乾燥するように思いますがその点はいかがでしょうか?

Aベストアンサー

外断熱の200平米をたて、全館空調(x菱製)を利用して2年になります。
特徴に付いては他の方々が説明していますので、アドバイスをさせていただきます。
[電気代について]
● 一年目は全館24時間を試したところ、夏は電気代が2.5万円。春、秋は1.5万円でした。冬は4万円となります。
夏は24時間を工夫することで電気代を下げられますが、冬は外断熱でも空調を切ると14-16度になるので、大変でした。
● 2年目の冬にガスファンヒーター(x菱製)の外気のみを利用するタイプで、室内はクリーンなものを導入し、電気代が2.3万円まで抑えられました。ガス代は5000円上がりましたが。
●アドバイスとしては、外断熱であろうと壁内にも断熱材をたっぷり入れておくことをお勧めします。
[換気について]
●同全館空調により24時間換気しています。熱交換式を導入していますが、室温は70%ほど確保できます。それでも、外が寒いと換気によって寒い空気が入ってきます。
●以前は車通りの激しい地域にすんでおり、換気口の周りがすぐ真っ黒になっていましたが、今は、少し空気のきれいなところで、快適です。もし、空気がきれいでないなら、NOx除去のフィルターを換気の機会に取り付けることをお勧めします。ただし、交換は頻繁になると思います。
[オール電化について]
●IH式はお勧めしません。電磁波と健康について調べてみることをお勧めします。命を縮めたくないもので。
●密閉式の家でも、給排気式のキッチン換気扇を取り付ければ、ガスコンロでも十分だと思います。
[太陽光発電について]
ここまで検討されているのなら、夜お得な電気料金系の導入ですね。全館空調の電気代もタイマーを工夫すれば比較的安く抑えられます。
●我が家も発電パネルを取り付ける予定でしたが、元を取るのに18-20年かかる計算となり、今設置するよりも、パネルがもっと安くなってから(中国などで大量生産されれば)、導入した方が採算が良くなります。なにせ、パネルの寿命が20年ですし、故障や変換効率の悪化、パネルの掃除など屋根の形にもよりますがメンテナンス性の良いフラットな屋上であることが望ましいと思います。
[乾燥について]
●全館空調にして噴出し口をそれぞれコントロールできれば、洗濯物を噴出し口の板に干すことができ、早く乾きます。湿度が落ちてきたら洗濯します。
●浴室に噴出し口を設けると湿度のコントロールが容易です。
●我が家は夏は50-60%、冬は35-50%に維持できています。
加湿器は使っていますが。

外断熱の200平米をたて、全館空調(x菱製)を利用して2年になります。
特徴に付いては他の方々が説明していますので、アドバイスをさせていただきます。
[電気代について]
● 一年目は全館24時間を試したところ、夏は電気代が2.5万円。春、秋は1.5万円でした。冬は4万円となります。
夏は24時間を工夫することで電気代を下げられますが、冬は外断熱でも空調を切ると14-16度になるので、大変でした。
● 2年目の冬にガスファンヒーター(x菱製)の外気のみを利用するタイプで、室内はクリーンなものを導入し...続きを読む

Q住友林業で見積もりしてもらったら・・・

住友林業で5万円を支払い、建坪約70坪ハイセンスな間取りを書いてもらい、見積もりを出してもらいました。ところが合計金額をみてビックリ。なんと7000万円をオーバー(外溝費、配水管工事、ガス管工事、税金等、全て込み)してしまいました。大して贅沢な要望は出してないのに高過ぎるような気がしてなりません。
よそのハウスメーカーもこんなもんでしょうか?

Aベストアンサー

平均の話になりますけど、建設予算は
 新築:建坪×坪単価×1.25
 建替:建坪×坪単価×1.35
が目安になります。
坪単価は、東京、神奈川は70万円以上、大阪65~70万円、他の都道府県はそれ以下で、北海道や九州は55万円未満が全国平均です。
これから考えると新築で首都圏と考えても高いと思います。
こういった場合は合い見積りを取るのがよく、他の建築会社に設計図を見せて、見積りを出してもらってはいかがでしょうか。
ただ会社によっては特殊な工法を売り物にしていたり、施主が独自に注文をすることもありますから、合い見積もりも絶対とはいえませんが、目安にはなると思いますよ。
うちも設計事務所が主体になり、2社で見積りを取ったら15%程度違ってきました。

Q太陽熱温水器は、得か損か?

いつもお世話になっています。

太陽熱温水器を屋根の上に取り付けようと思っているのですが、
以下の条件でもやっぱり損でしょうか?(採算が取れない?)
・過去にも同様の温水器(京セラ)を屋根上に取り付けていて、家屋
には悪影響は特になかった(瓦の交換程度)
・過去に使った温水器は15年ほど持ち、劣化などによる清掃(クリーニング)や配管変更は必要なかった
・今回は他メーカー(朝日ソーラー)になるが、コストは30万円
ということで、前向きに考えています。

一回の風呂に使うガス代(400リットルで45度として)200円~300円程度のようなのですが、
これなら、月に\200×30日=\6000、年8ヶ月間太陽光で賄えるとして\6000×8ヶ月=約\50.000 也。
初期投資が30万ですから、設置後のケアーや家屋の痛みなどを考えない場合、
6年ほどで償却できると思います。
(過去の温水器では年8ヶ月ほど、全く追い炊きせずに風呂が張れました。)
このQ&Aサイトの過去の質問を見る限り、「やめといた方がいい」「割に合わない」というご意見が多いですが、
それは「建物の劣化や温水器の能力の低下などを考慮に入れた場合」ということでしょうか?

よろしくお願いします。(他に情報が必要な場合は、補足要求を書いてください。)

いつもお世話になっています。

太陽熱温水器を屋根の上に取り付けようと思っているのですが、
以下の条件でもやっぱり損でしょうか?(採算が取れない?)
・過去にも同様の温水器(京セラ)を屋根上に取り付けていて、家屋
には悪影響は特になかった(瓦の交換程度)
・過去に使った温水器は15年ほど持ち、劣化などによる清掃(クリーニング)や配管変更は必要なかった
・今回は他メーカー(朝日ソーラー)になるが、コストは30万円
ということで、前向きに考えています。

一回の風呂に使うガス...続きを読む

Aベストアンサー

はじめまして

結論としてコスト的には微妙です。
(地球環境を考えた時には、有効と考えます。)

検討されているのは200リットルの、このタイプですか?
http://www.asahisolar.co.jp/goods/on-asn230.html

>コストは30万円
は、太陽熱温水器の価格で補助給湯器の価格は入っていませんよね。
(現在使用中のものが、ガス給湯器であれば下記Q11を確認願います。)

http://www.asahisolar.co.jp/contact/qa-solar.html#q11

導入時のコスト比較においては、システム効率を40%相当としてはいかがでしょうか?
(メーカーのカタログでは、300リットル使用でシステム効率65%ですが、低めに見積もって)

http://www.ssda.or.jp/energy/merit.html

上記URLでシステム効率を40%、都市ガスでの節約額は27千円/年程度と試算されています。
(温水器規模と使用量で変わりますが、ひとつの目安です)

300千円÷27千円=11.1年で償却可能です。
(ソーラー対応の給湯器への交換が必要であればさらにかかる)
(給湯器の寿命は、太陽熱温水器より短いと推測される)
(メンテナンス費用は、含まない)

参考までに・・・

はじめまして

結論としてコスト的には微妙です。
(地球環境を考えた時には、有効と考えます。)

検討されているのは200リットルの、このタイプですか?
http://www.asahisolar.co.jp/goods/on-asn230.html

>コストは30万円
は、太陽熱温水器の価格で補助給湯器の価格は入っていませんよね。
(現在使用中のものが、ガス給湯器であれば下記Q11を確認願います。)

http://www.asahisolar.co.jp/contact/qa-solar.html#q11

導入時のコスト比較においては、システム効率を40%相当として...続きを読む

Q4人家族の家の大きさは何坪がいい?

新築予定です。

家族構成は子供2人の4人家族です。将来親と同居するという予定はありません。

土地と資金はあると過程した場合、
4人家族の家の大きさは何坪くらいがちょうどよいでしょうか?

勿論大きいほうがいいですが、あまり無駄な部屋などは作りたくありません。

Aベストアンサー

 部屋数と各希望広さを拾い出せばば自ずと決まるでしょうが…。
例えばちょっとゆとりの広さで行けば、子供部屋x2(16)、主寝室(12)、ウォークインクロゼット(6)、キッチン(6)、ダイニング(10)、リビング(25)、玄関(4)、風呂(3)、洗面(2)、トイレx2(2)は必要最低限(合計86畳+廊下階段4=90畳で約150m2)、+オプションはゲストルーム、和室、パントリー、セカンドリビング、シャワールーム、書斎、ホームシアタールーム等きりがありませんが余裕があるなら戸建てで200m2くらいがいいでしょう。
 北米では平均240m2です。日本は半分以下でやっぱりウサギ小屋ですが、そう言われないためにも広い家がいいですよ。240m2までなら(特例適用住宅)不動産取得税も固定資産税も安いです。
 資産価値のある家を作るためにもね。4LDKとかの発想から4ベッドルーム2バスというように欧米の感覚に時代は変わりつつあります。最近ではマンションも水回りが充実していますので、風呂場+シャワールームの2バスは最低必要でしょうね。


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