bathesは何故[ɪz]？

普通複数形のsが[ɪz]になるのは、[s],[ʃ],[ʧ],[d],[ʒ],[ʤ]の後ろですが、
bathe[beɪð]は[ɪz]になるんですか？検索しても出ないです。

ちなみにそう書いてあるのはウィズダム英和辞典第二番２版です。
よろしくお願いします。

No.6 ベストアンサー 回答者： sknuuu 回答日時： 2013/03/19 07:55

>monthsの[θ]と[s]で[ʦ]になるように、[ʣ]にも聞こえるのですが・・・

ああ、これは私のは省略しすぎでしたね
[ʣ]の方が正しいと思います
ま、これも「[ʣ]になることが多い」という表現ですが(だって添付のサイトではみんな[ðz]と発音してるでしょ? [dz]とは発音してません)

>やはり地域によってはこの発音で良いのでしょう？
「地域によっては」の表現は正しいと思います
でもwikiは参考にはしても、正しいと思って読んでしまうと誤った方向に向かうので、そこから始めるのは避けた方がいいです(と以前にもお伝えした)

そもそも英語版wikiで、"American dialects""Australian""Received Pronunciation"を一括りにして、[ɹ̠ˤʷɛd]で表記しているのはおかしいでしょ? 各々発音システムは違うはずなのに
そして、"dialects"と"Received Pronunciation"を一緒に語っているのもおかしい(方言と標準は一緒にできないのでは? ま、どれが標準だ、という議論はありますが・・・)
American dialectsなんていっぱいあるんですから
東西南北としただけで発音の仕方が全然違います　都市ごとでも違います
それを一つの表記にまとめるのはおかしいんです

まして説明文で
"Often" retracted and labialized. In non-rhotic dialects, it occurs only before a vowel. "May" also be a labialized "retroflex" approximant; "corresponds to an alveolar trill or alveolar tap in a few other dialects". For convenience it is often transcribed <r>. See English phonology
とある(" "は私が付け加えました)

「しばしば・よく」という表現を使い、"May be retroflex"とか"corresponds to trill or tap"と言って、それでも一つの表記で代表させるのはおかしい
つまり、[ɹ̠ˤʷɛd]は"often"であると自ら言っている = 全てではない
そのうえ、retroflexでもあり、trillやtapのこともある
つまりretractedやlabializeした発音は、retroflex, trill, tapと同じ並びで書いてあるんですよ
wikiでの記載文には一貫性がありません

この表記は一番細かに表記した場合に「こういう表記に"なることもある"」という程度にしておかないとおかしくなります
「誰もが」「いつも」pharyngealize(咽頭化)するのもおかしいと思うし笑
Retractedするのもわかりますが、「いつも」ではないでしょう
たぶんこれは知識をひけらかしただけです
ただし、「個人によっては」「地域によっては」という表現がプラスされるのであれば間違いとは言えないでしょう

For convenience it is often transcribed <r>.
これは私が以前話していたことです
正しくは[ɹ]ですが、面倒なので[r]で済ませることが"多い"です

この回答へのお礼

＞ああ、これは私のは省略しすぎでしたね
＞[ʣ]の方が正しいと思います
＞ま、これも「[ʣ]になることが多い」という表現ですが(だって添付のサイトではみんな[ðz]と発音してるでしょ? [dz]とは発音してません)

添付のサイトってどれですか？sknuuuさんの一つ前の質問に貼ってあるサイトですか？

あれが[ʣ]に聞こえました。

＞(だって添付のサイトではみんな[ðz]と発音してるでしょ? [dz]とは発音してません)

というのは、sknuuuさんが意味したのは[ðz]と発音して、その結果[ʣ]になったということですか？
だから[dz]とは発音してませんですね？

＞ウィキペディアの話

たしかに地域性がありますからね。知識をひけらかした、ですか。納得です。

そもそも咽頭化なんてそうそう正確にしないですよね。標準はどうなんでしょうかね？

sknuuuさんの発音は[ɹʷɛd]ですか？（以前の回答から察すると円唇）

また、円唇とはいえないけどちょっと突き出る、みたいなのありません？？
日本語の「ウ」は単体で発音すると多分[u]ですが、文の中だと[ɯ]だったり、ま行の後ろは[u]だったり。

http://en.wikipedia.org/wiki/Close_back_rounded_ …

ここを見てください。

＞Close back compressed vowel
＞Some languages, such as Japanese listen (help·info) and Swedish,[23] are found with a close back vowel that has a distinct type of rounding, called compressed or exolabial. No language is known to contrast this with the more typical protruded (endolabial) close back vowel.

Close back compressed vowelってなんなんですか？圧縮母音？中間？

＞There is no dedicated diacritic for compression in the IPA. However, the compression of the lips can be shown with the letter ⟨β⟩ as ⟨ɯ͡β̞⟩ (simultaneous [ɯ] and labial compression) or ⟨ɯᵝ⟩ ([ɯ] modified with labial compression). The spread-lip diacritic ⟨ ͍ ⟩ may also be used with a rounded vowel letter ⟨u͍⟩ as an ad hoc symbol.

これを表す記号はない？

お礼日時：2013/03/19 09:15

No.9 回答者： sknuuu 回答日時： 2013/03/19 21:16

なんか余計なこと言っちゃったなー

日本語の/t/はdentalと書きましたが、一応他の見たらlamino-alveolar stopと書いてるのもありました
表記としては、[ t̻ ](下に□書くやつ = Laminal)
舌先ではなく、bladeが歯茎の裏に来て発音する
これも間違いではないでしょう

私が言いたかったのは「同じ/t/でも種類は違うよ」ということだけでしたので・・・

まあ、dentalとしても結果してbladeはその位置に来るし、laminalとしても舌先はdentalの位置に来るし・・・
dentalのとこでも調音できるし、歯茎でも調音できるし・・・
どっちでもいいような気はしますね
日本人でも英語の/t/ように、舌先が歯茎後ろで発音してる人もいるかもしれませんし

「ありがとう」の「が」を[ga]で発音する人も[ŋa]で発音する人もいるわけで
どっちが標準ということはないんです

本によっても言ってること違いますしね
間違ってる本もあるし
たまに、「え? そうかー?」ってのもあるし

本はアマゾンとかで"Phonetics"とか"Pronunciation"と打てば色々出てくるので・・・

この回答へのお礼

回答有難う御座いました！

あまり頼リすぎず、勉強頑張っていきます！

アマゾンでPhonetics"とか"Pronunciation、ですか。
あくまで自分で探しやがれということですね。

お礼日時：2013/03/20 07:05

No.8 回答者： sknuuu 回答日時： 2013/03/19 13:41

>compressionというのはそんな大したことではなくて、= unroundedで解釈していいです

ここ、訂正しときますね
「日本語の場合」というイメージで書いたもんですから

CompressionというのはProtrusionとの対比で出てくる表現です
唇を突き出して丸める(Lip Protrusion)のと、唇を突き出さないでしぼめる(Lip Compression)という対比があって、日本語は後者に分類されているようです
(横方向に縮めるprotrusionと縦方向にしぼめるcompression)

が、通常の会話ではこのcompressionが「弱い、もしくはほとんどない」と私の持っている本には書いてますので(私もそう思います)、「日本語の場合は」compressionを考えずに、単にunrounded vowelの[ɯ]と考えていいという意味でした
(もともと[ɯ]において、しぼめるとか、縮めるとかの意識はないと思いますし・・・)
ただ、ゆっくりと発音した場合のcareful pronunciationにおいてはcompressedされているようです(「む」の発音の時など)

誤解をまねく表現だったので訂正します

この回答への補足

なるほど、突き出る円唇とか突き出ない円唇とかあるんですね？
まぁたしかに一つに絞れませんからね・・・日本語の「ん」も単体での音とp,bの前の音は違いますからね。

＞＞私の持っている本

前から言っていますが、その本はなんですか？
英語の音声学からはずれますが、日本語の音声学の本ですか？

また、最良の英語の音声学の本を教えていただけませんか？

補足日時：2013/03/19 16:52

No.7 回答者： sknuuu 回答日時： 2013/03/19 12:06

>あれが[ʣ]に聞こえました。

サイトの音声では[ð][z]と分けて発音してます
ただ、connected speechでは調音点が近いので、一緒に発音して[ʣ]になることが多いと思います

>円唇とはいえないけどちょっと突き出る、みたいなのありません？？
その方が[r]は発音しやすいですから　それは[ʃ]も同じ
だからといって、他の音に影響されたものではないので「円唇『化』」というのには抵抗ありますが

compressionというのはそんな大したことではなくて、= unroundedで解釈していいです
[ɯᵝ]というのもねー　そういうこともあるでしょうね、ぐらいかな
つまりこういう表記をするということは、日本語の「ウ」は唇が比較的閉じ気味で、[ɯ]にかすかに[β]の響きが入っているということを言いたいわけですよ
"ある意味"正しいと思います

でもだからといって、これが「正確な表記」でも実はない
そして誰もがこの発音をしているわけではない(やってみればわかります)

日本語の[ɯ]って、どちらかというとcentralなんですよ　特に[s][n]とか[ j ]の後は
だから、[ ɯ̟ ]という表記ぐらいしてあげなくちゃいけない(下に[+]でadvanced)

面倒くさいでしょ?
だから日本語の「ウ」はよっぽど何か特別に表そうとしない限り[ɯ]でいいんですよ
[ɯ]は英語の[ʊ]と響きとしてはそんなに違わないですよ　一応rounded vowelに入ってますが(roundingは"ちょっと"だけ)
日本人でも普段の日本語の会話で[ʊ]で発音している人は多いと思いますし
単に言語ごとに使用する記号を整理しているだけで、実際の音というのは記号どおりには発音されていない(日本人でもフランス語の母音の発音をする人はいるでしょうし、イギリス人でも日本語の母音を使用していることもありうる　でも表記する場合は、英語に見合った記号を使うはず)

他の質問で見ましたけど、日本語の「タ」の/t/は[t]ではありません
厳密に言えば[ t̪ ]です(下に凸をつけたやつ　dental 　そしてasrirationが少ない)　
英語のthと実は舌の位置は同じなんですよ
日本語はstopで、英語はfricativeという違いだけ(みなさん、気が付かないで難しい難しいと言ってるけど・・・)
でもわざわざdental表示は、普通はしない　面倒くさいから

発音の表記なんてそんなもので、あまり厳密に追い求めないほうがいいと思います
質問の方が求めているのは、narrow transcriptionというもので、個々の音を厳密に表記するものです
でも万人に当てはまらないから、broad transcriptionで"一般的な"表記にとどめるのが普通

だから私は、wikiにあるような表記は受け入れがたいんです

この回答への補足

なるほど。

自分はた行は[t]で発音していると思っていましたがたしかにDental...

でも[θ]は上の歯の真下に舌がくるんですが・・・
[t̪]は歯の裏にきます。さすがに[θ]を歯の裏で摩擦させるのはほぼないんじゃないんですか？

アノwikiには

＞＞上前歯の裏ないし先

とあります。[θ]は先、[t̪]は裏で場所は違うのではないのですか？

＞＞だから私は、wikiにあるような表記は受け入れがたいんです

たしかに結局シンプルで表記がいいよ。という結論に至った人達が多いようですが、
自分は正確に表記したいですね。標準、というのはやはりありますよね？
日本人の９割、８割、７割、いや５割以上の発音を表記したいです。
つまり[t̪]なんですよ。結局。

でも生まれてからそんなこと教えられていない。だから違いはあるし地域差もある。
でも[t]が代表か？アルファベットが単純だからか？

YouTubeや参考書でも正確な表記が増えてきてませんか？

まぁ、でも３，４割sknuuuさんの考えもありますが。

＞＞でも万人に当てはまらないから、broad transcriptionで"一般的な"表記にとどめるのが普通

一般的な表記が正しくなさすぎる場合がありませんか？

補足日時：2013/03/19 16:12

No.5 回答者： wind-sky-wind 回答日時： 2013/03/18 21:14

つもりは抜きにして辞書の表記としてはよくないことは事実です。

少なくとも、beɪðz を載せるべきで、
beiz もありだとしても、-iz という表記はよくない。

たぶん、こまめに字数を少なくする、というつもりがあるのでしょうが、
省略表現を多用しすぎ。
重要語ではない場合とか派生語で発音記号を載せないものもあります。

bathes の発音まで載せようという姿勢は評価できますが。
おっしゃるように、ths とか thes の発音 -s, es の発音で
-iz になるということはありません。

この回答への補足

そうなんですよ。

bathe[beɪð]

～s [ɪz] ～d [d]

みたいな感じで書いているんですよ。

補足日時：2013/03/18 22:54

No.4 回答者： sknuuu 回答日時： 2013/03/18 21:02

[beɪðz]です

でも、日常の発音は[beɪz]になると思います([ðz]が面倒なので)

実際の発音は下記のサイトで

http://ja.forvo.com/word/bathes/

(二段目の人の発音は、緊張したのかzが一つ多いような気がします笑)

この回答への補足

monthsの[θ]と[s]で[ʦ]になるように、[ʣ]にも聞こえるのですが・・・

あとsknuuuさん過去の質問への回答です。

子音の円唇化の話でsknuuuさんは[ʃʷ]と[ɹʷ]はおかしいと言いましたよね？
でもEnglish版ウィキペディア（日本と違う）でredは[ɹ̠ˤʷɛd]と表記されていました。

http://en.wikipedia.org/wiki/Alveolar_approximant

日本語版は[ɹʷɛd]。さらに咽頭化の記号がプラスされています。
やはり地域によってはこの発音で良いのでしょう？

あと

＞＞[ər]も正しくは[ɚ]という解釈ではなくて、roticityがある場合はという条件づきの[ɚ]だという理解をしないとおかしくなります

ってどういう意味ですか？

＞＞earは[Iər]もしくは[Ir]であって、[Iɚ]でありません

そうなんですか？

補足日時：2013/03/18 22:11

No.3 回答者： wind-sky-wind 回答日時： 2013/03/18 20:35

＞これと同じで

beið になるというのなら -iz という表記はしないはずです。

すみません、beiz になるというのなら

のつもりでした。

No.2 回答者： wind-sky-wind 回答日時： 2013/03/18 20:18

私の手元にあるウィズダムの第１版でも -iz となっています。

辞書の表記のパターンにしたがうと、
これは原形の bathe の発音 beið に -iz がつくという意味になります。

clothes という名詞は、clouð z であるところを、clouz と発音することが多い
ということは先ほどの質問でも触れましたが、
これと同じで
beið になるというのなら -iz という表記はしないはずです。

動詞 clothe の -s である clothes の発音は
klouð z のみとなっています。

他の辞書に bathes の発音は載っていませんが、
clothes と同様、beiz になり得るのか、
beið iz のつもりなのか、（あっているかどうかは別として）
ちょっとわかりにくいですね。

No.1 回答者： Him-hymn 回答日時： 2013/03/18 20:03

bathes は[béiðz]という発音になるはずですが、ðとzの連続を結局zと発音してしまう人が多いので、辞書にそのように記されているのだと思います。

しかし、[béiz]は、決して[iz]ではありません。二重母音の[éi]に[z]がついていますので、churches,
bridgesのような複数の[iz]とは別物です。

[béiðz]→[béiz]ということです。
以上、ご参考になればと思います。

この回答へのお礼

回答有難う御座いました。

お礼日時：2013/03/20 07:03