親子におすすめの新型プラネタリウムとは?

この地方の稲作は、いつ頃始まったのですか。
遺跡の名を教えてください。
古代、このあたりは「奈良湖」という湖だったそうですが、弥生時代でも、まだ湖あるいは湿地帯だった、というネットの情報もあり分からなくなりました。
また、山の辺の道は山裾を縫うように通っていますが、それは湿地帯を避けたから、という話も聞きました。
よろしくお願いします。

奈良湖
http://web.joumon.jp.net/blog/2008/09/000591.html

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A 回答 (5件)

#1です。


稲作の件を記述しておりませんでしたので、回答いたします。

奈良湖が想定されている地域ではありませんが、
2011年11月、奈良盆地南部の御所市において、
弥生前期の大規模な水田遺構が発見されました。
http://www.infokkkna.com/ironroad/2011htm/iron7/ …

弥生時代には、環濠集落を中心とする盆地底湿地帯での稲作が考えられていましたが、
盆地周辺部での稲作も始まっていたようですね。
http://www.maff.go.jp/kinki/seibi/midori/kanryou …
http://www.maff.go.jp/kinki/seibi/midori/kanryou …

山地から湧出する水を用い、計画的な灌漑・排水施設を持った水田耕作方法が生き残り、
そこの有力者が豪族として力を蓄えていったのでしょうか。
それとも稲作方法の異なる外来勢力との衝突があり、盆地周縁の勢力が生き残ったのでしょうか。

※奈良盆地全体が湖であったのは、数百万年も昔のことです。
 縄文~古墳時代にかけての海進期に、一時的な湖沼があった可能性は考えられます。
 水深が5m未満の浅い沼沢池程度でしょうが。
 大和川下流の亀の瀬地すべりが活動し、一時的な堰止湖ができた可能性も考えられます。
 いずれも大和川の氾濫に伴い、短期で消滅したと思われます。
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この回答へのお礼

再度のご回答ありがとうございます。
よく解りました。
近畿農政局整備部の「豪族分布図」は、歴史教科書で何度も見たのですが、なぜ豪族の拠点が山際ばかりにあるのか分からなかったのですが、このサイトの説明でよく解りました。
私は、この図を見て盆地には湖または湿地帯が広がっていたのではないかと思っていたのです。
それにしても、弥生時代にまで湿地帯であったとは考えられなく、年代がおかしいとは思っていました。

中西遺跡ってすごいですね。全く知りませんでした。
弥生前期、今から2400年前ごろ、ということは、現在見つかっている水田遺構としては、大和地域で最古、あるいは近畿でも最古かも知れませんね。
こんなに大規模な水田をつくることができたということは、もっと前から水田稲作が行われていたはずだと想像しています。
こんな遺跡を知りたかったので大変参考になりました。感謝します。

お礼日時:2013/05/08 14:15

中西遺跡。

約2400年前の遺跡とされています。つまり、縄文末期、弥生初期、いきなり広大な、大規模な水田稲作。。。あり得ないので、その年代より、ずっと前に、水稲耕作が、大和に伝来していた、と推測されます。

縄文遺跡の存在が、標高60m線で止どまり、それ以下に無いこと。下って弥生期、1800年前の遺跡の多くが、標高50m線でとどまっていること。これらの謎は、それ以下の、低い地域が、人間の居住・生活に適していなかったこと、これを表します。つまり、奈良盆地中央は、その時期、なにも巨大湖ではなくとも、水浸しの土地、広大な湿地が広がっていた、ということだったのでしょう。

それに加え、大和川他、諸河川の氾濫原があったことも、水稲に適した土地だったと思います。
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この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。

>つまり、奈良盆地中央は、その時期、なにも巨大湖ではなくとも、水浸しの土地、広大な湿地が広がっていた、ということだったのでしょう。

そうですよね。
“湖”とするから満々と水を湛えた様子を思い浮かべますが、そのあたりは「水浸しの土地、広大な湿地が広がっていた」のでしょう。
水田よりも先ずは「住むに適していたか」ですね。

お礼日時:2013/05/08 20:50

NO1の方の回答を拝見しました。

奈良湖の存在については、奈良湖についての説が出た時から、否定する考え方が存在しました。古墳時代にも存在し、記紀にも記載されている河内湖に比べると、奈良湖は記紀に記述が全くなく、それを想像させる他の史料の記述さえもないというものです。このことは事実であって、さらに奈良湖存在説は考古学的な確証がなく、類推による仮説という面があります。(奈良湖が弥生時代近くまで存在したということについて絞って考えると)
奈良湖の存在についての説は、弥生時代の遺跡の分布状況からの説でしたが、古道の敷設状況を見ても、奈良湖の推定地に大きな空間があります。南北の横大路と、東の下ツ道、西の大津道に挟まれた空間があります。確かに湖があったという確証はありませんが、少なくとも道路を設置するには障害になるような地形があったように思えます。それは湖ではなく湿地帯であったとしてもです。
この数か月海外にいて、その上PCのソフトの関係か、NO1の方の資料を開けることができないので、どのような根拠に基づく説なのかわかりませんが、詳細を見て、何かわかりましたらまた回答します。


http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%92%8C% …
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この回答へのお礼

再度のご回答ありがとうございます。

「大和政権の成立に、水辺に縁遠い・・・」に対するfumkumさんのご回答#20を読みました。ここでも奈良湖について触れられていますね。
私は、奈良湖の存在そのものよりも、大和の地で最も古い水田遺跡はどこですか、と質問したかったのですが、“最も古い”と限定すれば回答が来ないと思って、この質問にしました。
弥生時代と言っても曖昧ですから、紀元前の水田遺跡はありますか、とすれば良かったかもしれません。

#1の方のURLは長崎大学のサイトですが、下記URLで開くことができると思います。

長崎大学学術研究成果リポジトリ
http://naosite.lb.nagasaki-u.ac.jp/dspace/

このサイトの検索欄に「奈良盆地の最上部更新-完新統」と入力すればこの論文が出てきます。

何か解りましたらご教示お願いします。

お礼日時:2013/05/07 21:37

こんにちは。


「大和政権の成立に、水辺に縁遠い・・・」の回答を見られたのではないでしょうか。
奈良盆地の稲作は、弥生時代にすでに始まっています。今、わかっているのは唐子・鍵遺跡には水田遺構を含め、水田耕作の存在を示す遺構が見られることです。
唐子・鍵遺跡は纏向遺跡の北西にありますが、質問の中の奈良湖のURLの地図にも記載されています。奈良盆地の東の山地と、奈良湖の間の地、それも奈良湖の岸辺に近いと思われる地にあります。そのためでもあったでしょうが、洪水で崩壊した(再生される)とされています。



http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%94%90%E5%8F%A4% …
http://www.kashikoken.jp/museum/yamatonoiseki/ya …
http://www.yayoi.sakuraweb.com/cyber-mizuho/isek …

以上、参考まで。
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この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。
唐子・鍵遺跡については、質問する前に一応調べました。
「水田遺構」は、見つかっているのでしょうか。
確かに、農耕に必要な道具類は多数出土していますが、だからと言ってこの地で稲作をしていたとは断定できないと、また水田の遺構があるとは書いてないようなので、稲作はどこでしていたのかと疑問に思っていました。
弥生時代と言っても600年間も続いたそうですが、私は、大和では弥生初期には稲作が始まっていたに違いないと思っていますので、確認のため質問しました。
歴博では、紀元前650年ごろ近畿地方で稲作が始まったと発表して話題になりましたね。

>「大和政権の成立に、水辺に縁遠い・・・」の回答を見られたのではないでしょうか。

始めはちょっと読んでいましたが途中で止めました。
今、見てみると(読むのではなく見ただけ)、まだ続いているのですね。
回答#22の奈良湖についてのURLだけは今見ておきました。

お礼日時:2013/05/07 14:51

近年の研究で、古代大和湖(奈良湖?)の存在は否定されているようです。


ご参考に。

参考URL:http://naosite.lb.nagasaki-u.ac.jp/dspace/bitstr …
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この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。
論文は大変参考になりました。
古代大和湖は無かったのですか!
それなら私の疑問は一気に解消です。
なぜ山の辺の道は山裾伝いに曲がりくねった道にしたのか疑問ですが、それはまた考えてみます。

お礼日時:2013/05/07 14:47

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Q大和政権の成立に、水辺に縁遠い奈良”盆地”が関与し

日本が本格的な統一国家になって、大和政権が、平地でない奈良“盆地”に成立しました。
その後、都は、同じような地形の京都盆地に移りました。
そして、都は、海岸近くの鎌倉・大坂・東京に移りました。
規模がまるで違いますが、4大文明は、黄河やナイル河などの大河沿いに発生しました。
質問は、大和政権の成立に、水辺に縁遠い奈良“盆地”という地形が、関与していますか?

Aベストアンサー

水の無い所に人は住めません。
奈良盆地は太古湖でした。湖の水が退いたのは,二上山火山活動の影響で,大和川の流れが出来,排水が始まった為と,何かで読みました。
集落跡などが次第に低地へと移った痕跡も発掘されています。
全ての遺跡が,水と深く関わっています。
直ぐお隣の近江盆地も,滋賀県のほぼ全域の水を琵琶湖が集め,排水口は宇治川だけです。
人の暮らしの痕跡で言えば,大和も近江も大差ありません。
水辺の暮らしは,陸行よりも水行の方が余程便利でした。
盆地地形は,外部からの攻撃に対する防御にも優れています。
京都盆地は北山に守られて豊かな湧水に恵まれ,かつ,鴨川と桂川に囲まれた優れた防御地形で,「君主は南面す」の陰陽法に適い,実り豊かな平野を持っていました。東山も西山も天然の防御壁。
桂川,鴨川,宇治川の合流地には広大な巨椋池が有りましたが,干拓で消滅しました。「巨椋」は古代の歌集にも頻繁に登場します。
建都当時には,現在の今宮通りは,都から見て北山の北側に当たります。

Q古代、大和湖の存在を証明するもの

日本最古の道といわれる山辺の道は、奈良盆地の東の山裾に伸びています。
山辺の道の標高は約60m~70mだそうです。

なぜ山麓に道がつくられているのか。
その理由は、6千年前、大和盆地にはまだ巨大な淡水湖が存在し、その湖岸にできた道が山辺の道である

という説があることを知りました。

樋口清之氏が唱えた説だそうです。

大和湖があったことを示すもの(化石など?)
は発見されているのでしょうか?

Aベストアンサー

樋口清之氏の著書を読んでいませんが、いくつかのWebには
「6千年前、大和盆地にはまだ巨大な淡水湖が存在し」と同じ文言が出てきますね。
私は「巨大な淡水湖」という表現に疑問をもちました。
淡水湖ということは、近くの山から流れ出た川の水が盆地に溜まったということになります。
盆地の標高は、40m以上ありますね。

素人考えですが、
山辺の道は、縄文人たちが狩猟や採集をするために自然にできた道にしては、現在でもはっきりと道筋が分かるほどのしっかりした道で、距離も長く、物資の運搬を目的に当時の王権が作ったことは間違いないでしょう。
この道の建設を必要としたころには、巨大湖があるからその湖畔に沿って山辺の道ができたのではなく、巨大な湖はなく、あたり一面湿地帯で南北を通した川もなく、舟運を利用できない状態だから、この道ができたのではないでしょうか。

山の辺の道付近の地質と地形
http://near.nara-edu.ac.jp/bitstream/10105/355/3/kobunkazai4_15-17.pdf 
ここでは
「ある広さをもった湖沼を含むやや大規模な水域」があったと推定されています。

樋口清之氏の著書を読んでいませんが、いくつかのWebには
「6千年前、大和盆地にはまだ巨大な淡水湖が存在し」と同じ文言が出てきますね。
私は「巨大な淡水湖」という表現に疑問をもちました。
淡水湖ということは、近くの山から流れ出た川の水が盆地に溜まったということになります。
盆地の標高は、40m以上ありますね。

素人考えですが、
山辺の道は、縄文人たちが狩猟や採集をするために自然にできた道にしては、現在でもはっきりと道筋が分かるほどのしっかりした道で、距離も長く、物資の運搬を...続きを読む

Q神武天皇の東征の理由は?

神武天皇が実在し、東征を行ったかどうかは不確定です。
ここでは何者かによって九州から大和への東征が行われたと仮定します。
東征の理由は何だったと想像できますか?
九州から大和へは長い遠征です。
何故一気に遠い大和の地をめざしたのでしょうか?
記紀にはさしたる理由も書いていなかったと記憶しています。
戦国時代の大名は天下統一をめざしていました。
それと同じような野心が動機でしょうか?

また東征が行われたとしたら、いつの時代でしょうか?
弥生時代でしょうか?古墳時代でしょうか?
想像をめぐらしていただけるとありがたいです。

Aベストアンサー

大和政権を打ち立てた人々が、地方の豪族を納得させるために自分たちのルーツに権威を持たせるため、又征伐した地方豪族を服従させるために国家統一のシンボルとして建国神話を必要としたのでしょう。大和政権のルーツは渡来人の可能性が強いので、非征服民(原住民)や敵対する(した)同族への優位性を示すために神話を作ったのではないでしょうか。日本に限らず古代の征服王朝は非征服民の神話を採用して懐柔策を講じています。それを繰り返した結果、神話に矛盾が生じたり、ひとつの神が多くの神性を持つことがあります。

神武天皇東征がいつ行われたか、その神話の場所がどこだったかは謎で、残された文献を信じるしかないと思います。しかし、恐らく大和政権が経験したことではなく、九州あたりの豪族が周辺諸国を征服する過程で生まれた既存の神話を自らの神話に採用し地名、時代、等の辻褄を合わせたとも考えられます。もしそうであれば
元の神話の成立は縄文時代から弥生時代の移行期あたりかも知れません。つまり、大和政権が神話として採用した元の神話は相当古い時代の話だったということになります。

日本が大陸の影響を受ける前は、シュメール王国の影響を受けたという説を唱える人々もいます。古語にシュメール語の痕跡が認められ、航海術に長けたシュメール人はインド、中国南部を経て日本列島に到着し、その末裔が大和政権にも参画しているという説です。仮にそのような人物が大和朝廷に影響力を持っていたとすれば、日向から関西への航海などは日常茶飯事のこととなります。

日本は戦後神話を否定し、考古学一辺倒の物証主義の国となったので、神話は神話としてロマンを語り、想像を広げる、シュリマンのような自由な発想は殺され、発掘で遺物が発見されるまでは、すべては存在しなかったことになっています。

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