4月17日はQueenの日!フレディ・マーキュリーの年代別ファッション&ヒットソングまとめ

日本野球機構が姑息な言い訳していますが、彼らの言い分は

・昨年の抜き打ち検査で反発係数が規定未満のボールが多く見つかった
・製造会社のミズノに規定値に適合したボールを納めるよう指示した

その結果、今年はホームランが量産され今回の問題が明らかにされました。

これが事実なら、去年のシーズンは規定外の違反球でプロ野球の公式試合が行われていたことになり、

ミズノ社は、規定値という約束を反故にした不良商品を納めて対価を得たことになるわけです。


ミズノ社の社会的責任として何らかのペナルティーを受ける事項ではないですか?

ミズノ社は公式球をちゃんと製造する能力のないチンケな会社だったのでしょうか?


私はこれまでミズノ社は日本のスポーツを支えてきた立派な会社だと思っていましたので、今回の事を非常に残念に思います。

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A 回答 (15件中1~10件)

>ミズノ社の社会的責任として何らかのペナルティーを受ける事項ではないですか?



被害を受けたのは、選手

思い通りにこの2年、打率等の成績があがらず引退した元選手・査定が下がった選手

球団として全選手に配分する総額は決まっているので、有利な投手に配分された分を損をした選手

低反発すぎて、距離感がつかめず、守備力がさがり、査定に響いた選手

また、今シーズンが終わると、前シーズンの成績が査定の元になるので、昨年の成績から減額される投手

などなど、選手(元選手)が訴えを起こさないといけないケースです

まぁ、目立ちたがりやの弁護士軍団がもうすぐ名乗りをあげるでしょう


>ミズノ社は公式球をちゃんと製造する能力のないチンケな会社だったのでしょうか?

この会社のバックに大モノがいて、その人たちのいうことを聞かないとならない

WBCを画策し、勝てるように操作していたのは読売グループ

一番のお客様の言うことを聞いてしまった企業の末路

だれ(本当の主たち)の指示で今回の問題に手をだしたか、朝日系が暴くのではないか


と、思います
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この回答へのお礼

なんだか、うやむやになりそうな気配が漂っていますが、

誰でもいいから、問題の根本を明らかにしてほしいです。

それができるのはミズノ社だと思うのですが・・・

企業の社会的責任は大事だと思います^^

お礼日時:2013/06/13 13:16

貴方が言われるように許容差のニュースソースが最初の記事に掲載されていないので後出しジャンケンの可能性がありますね。


今回の問題の傷口をふさぐ為の工作なのかもしれません。
ただし、ボールの製作依頼時に両者間で下限値の±0.01の製作依頼書、図面等での契約が成立していればNPBの下限値の目標値を下回っていても不良品とは呼べません。

これは、製作依頼契約締結時に両者間の打ち合わせミスですね。
規約上では下限値を設定しているわけですから±0.01では無く、下限値+0.02とするのが順当な設定だと思います。

上記の理由により
>ミズノ社は、規定値という約束を反故にした不良商品を納めて対価を得たことになるわけです。

社会通念上、問題の無い商取引で正当な対価を得ていたことになります。


>これが事実なら、去年のシーズンは規定外の違反球でプロ野球の公式試合が行われていたことになり、

検査結果の平均値が下回ったという記事は読みましたが規定値以下のボールを使用した記事は読んだ覚えが有りません。
今後、使用実績が公表されると思いますがあくまで平均ですから下限値の条件が満たされた物を公式戦では使われている事を私は望みますが・・・注目していきたいと思います。


>ミズノ社の社会的責任として何らかのペナルティーを受ける事項ではないですか?

選手からの問い合わせに顧客の指示としても規定値の範囲であれば明確な答えを出しても良いのではと思います。許容値の設定ミスが発覚していたと理由が考えられます。
どのようなペナルティーを想定しているかわかりませんが、貴方の様にミズノ製品に好意を持てなくなり顧客を減らす程度ではないでしょうか。

>ミズノ社は公式球をちゃんと製造する能力のないチンケな会社だったのでしょうか?

環境条件に因る変化の有る製品を反発係数と言う掴み所の無い物を許容値±0.01で製作が真実で有れば、海外工場での製作可能な技術、工程管理能力は素晴らしいと私は思います。

ここに参加しているのは貴方の友達ではありません。
ネット上では当たり前の様に使われている文章後の記号の使用、書き込みをした者への解釈の仕方に因っては誹謗、中傷的な書き込みは快く思われない方もいると思いますので控えたほうが良いと思います。
また、新聞の読み方、ニュースソースの整理、知識を深め社会人として社会に貢献と活躍をお祈り申し上げます。

貴方のリクエスト通りに書き込み此れにて、閲覧のみとさせていただきます。

参考まで・・・
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この回答へのお礼

>貴方が言われるように許容差のニュースソースが最初の記事に掲載されていない ので後出しジャンケンの可能性がありますね。

本質に少しだけ近づけたようでよかったですね♪



>ボールの製作依頼時に両者間で下限値の±0.01の製作依頼書、図面等で の契約が成立していればNPBの下限値の目標値を下回っていても不良品とは呼べ ません。

現時点では憶測でしかないばかりでなく、NPBによって決められたルールを逸脱したボールであることには違いありません。

>規約上では下限値を設定しているわけですから±0.01では無く、下限値+0.02とす るのが順当な設定だと思います。

なぜそんな簡単な事が出来なかったのでしょう?
それが問題の本質に繋がります。

>社会通念上、問題の無い商取引で正当な対価を得ていたことになります。

企業の社会的責任、コンプライアンス遵守の観点では、決められたルールを逸脱したボールで対価を得ることは、大いに問題がありますよ^^

>>これが事実なら、去年のシーズンは規定外の違反球でプロ野球の公式試合が行 われていたことになり、
>検査結果の平均値が下回ったという記事は読みましたが規定値以下のボールを使 用した記事は読んだ覚えが有りません。

検査の結果、平均値を上回った事がないのであれば、規定値未満のプロ野球ルールを逸脱したボールが公式試合で使用されたのは間違いないと思っても責められることはないでしょう^^

お礼日時:2013/06/17 22:54

日本野球規則委員会の2013年1月24日付けで2013年度 野球規則改正に記載されています。



 NPBは14日、これまでの統一球反発係数の検査結果を公表した。11、12年の計7度の検査では全て、平均値が目標の0・4134を下回ったが、許容範囲として認められている下限の0・4034よりは高かった。今年の2度はいずれも0・416だった。

 1度の検査で、6球場の備品から1ダースずつ抽出した計6ダース(72球)が調べられる。6種類の速度で鉄の壁に球をぶつけ、はね返ってくる速度を計測。球の品質のばらつきは避けられないため、反発係数には上下に0・01の公差(許容範囲)が認められている。
報知新聞より抜粋。

参考まで・・・
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この回答へのお礼

>平均値が目標の0・4134を下回ったが、許容範囲 として認められている下限の0・4034よりは高かった

これのおかしさに気づかないのなら、回答いただかなくて結構ですよ^^

NPBの子供でもしない後出しジャンケンwww

規定値に許容範囲を認めるのは愚かなことです。

許容値を規定値にすべきだというのは、知性ある人には当然の事ですよ^^

お礼日時:2013/06/16 22:17

現在の商取引の基本で検査表を添付し受け入れ側も検査、承認、受け入れと言う流れが基本です。


受け入れ時に何らかの不具合で使用することが出来ない場合はロットアウトとし選別して良品のみの納入又は代替品の要求が基本的な取引となっています。
納入後の次の段階、公式球の認定検査に進んでいるわけですから不良品では無いことは理解できますか?

ISOの認定工場を持っていて貴方の思うとおりの会社であれば監査が入りISO認定の取り消し、指導などが入ると思いますので企業としては大きなペナルティを課せられる形になると思います。

下限値のNPBサイドの要求と思われていることが、前にご紹介していただいた「2011年シーズンから使用する統一球について」の【統一球の特長】の中に「2011年シーズンから全球団で使用するボールには、新たに開発した低反発ゴム材を用いることで、限りなく規格値下限の0.4134に近づけて製造していきます。」と記載されていますから思い込みでありません。

厳密に言えば、素材の特性から気候、保管状態また、使用する球場が空調管理された屋内か屋外かにによっても反発係数の変化が考えられますからNPB、ミズノ共にボールは生き物と言う扱いをしていたと報知では書かれています。

現実はNPBがミズノに目標を0.415~0.416で依頼し公表をしない事を指示をしていたわけですから何処に問題があるのでしょうか。
反発係数と飛距離の関係は0.001変われば約20センチ変わります。
あくまで目標と言う表現をしていますから、納入時の検査項目に上げていない事が読み取れます。

検査の結果として基準値下限以下の物が多く出たとは記載されていますが、公式戦で規格下限値以下のボールが使用されていたとの記事も見当たりません。
もし、規格外のボールが使用されたのであればそれこそ大問題でしょう。

ミズノ社の実験では球速144キロ、スイング速度126キロ、飛び出し角度27度で打ち返した場合、統一球以前の球よりも飛距離が約1メートル縮まるとしています。

2011年の統一球の変更についてのコメントの中に現役プレーヤーのコメントにもメンタル的な面で力の入りすぎで飛ばないと言う記事もあります。
スペック上1メータ程度の差ですからね。
飛ばないと言うイメージの影響は大きいと思います。
この事はメンタルの部分での力の入りすぎ、力みはスポーツ一般的にに言われている事です。
プロも素人も有りません。貴方には経験はありませんか?

バットの規格変更点はバットの先端部のえぐる加工が1インチ(2.5センチ)から1インチ1/4(3.2センチ)まで加工範囲が広がりました。
理論的には此の事によりヘッドスピードを上げる事が出来るそうです。(より遠くへ飛ばせる可能性があります。)

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この回答へのお礼

>納入後の次の段階、公式球の認定検査に進んでいるわけですから不良品では無い ことは理解できますか?

抜き打ち検査を2年間に7回行い、そのすべての結果が基準値未満だったとNPBから発表されていますので、実際の試合に規定外のボールがかなりの数量使用されたことが推測されるのはご理解出来ますか?


>限りなく規格値下限の0.4134に近づけて製造していきます。 」と記載されていますから思い込みでありません。

これは、試合に使用されるボールが0.4134を下回らないとの宣言の意味も含むと理解するのが、日本語使いなのですよ^^


>検査の結果として基準値下限以下の物が多く出たとは記載されていますが、公式 戦で規格下限値以下のボールが使用されていたとの記事も見当たりません。 もし、規格外のボールが使用されたのであればそれこそ大問題でしょう。

無作為抽出で2年間で7回行われたすべての結果が基準値未満だったとNPBより発表されています。
確率的には規格外のボールが使用されたと理解するのが正しい判断です。

ミズノ社の実験では球速144キロ、スイング速度126キロ、飛び出し角度2 7度で打ち返した場合、統一球以前の球よりも飛距離が約1メ

>バットの規格変更点はバットの先端部のえぐる加工が1インチ(2.5センチ)から1イ ンチ1/4(3.2センチ)まで加工範囲が広がりました。 理論的には此の事によりヘッドスピードを上げる事が出来るそうです。

変更時期は?それがないと情報としての価値はないですよ。

それに今回の問題とは関係ない事項ですよね^^

お礼日時:2013/06/16 08:26

本題にたどり着いたようですね。



公式戦開催中に厳正とする為に反発係数の検査を入れて公式認定印を印字し使用すると言う事は使用者、製造元でボールの反発係数に対してバラつきがある事を承知の上の対策ではないでしょうか。

依頼者の要望で下限を狙い値としてオーダーを受ければバラつきのピークを下限値寄りに製作するのがもっとも要望に沿える物が製作を出来る為当然の処置と思います。
その結果、下限値に満たない物の不良品の分布は多くなるでしょう。

公式球の認定検査で不合格とした物を使用したのであればNPBに問題ありと言うことです。
ここで、使用可能な基準を満たしたボールが無い為、試合が出来ない事態が起きた場合はミズノが
社会的責任・・・云々と言うことになると思います。

2013年度からミズノに許容範囲の中間値に狙い値を置くオーダーをすれば規定外の物が減ることは明確だと思います。

2011年より公式戦で飛ばないボール使用のアナウンスにより、以前の公式球との飛距離の差は1メートル程度にも関らず、より遠くに飛ばすことを選手に意識をする者が増えホームラン数が減っていたのではないかと言う心理学者もいます。

新規格の公式球に変わりなれと共にコツをつかんだ為、選手には飛ぶボールと思えたのでないでしょうか。

素人のゴルフでも飛ばす事を意識して力を入れたスイングではヘッドスピードが落ち、力の抜けたスムースなスイングでヘッドスピードが上がり思った以上に飛んだ覚えが有りますので私は理解できます。

P.Sバットの規格も変わっているそうです。

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この回答へのお礼

残念ですが本質にはほど遠いようです。

>使用者、製造元でボールの反発係数に対してバラつきがある事を承知 の上の対策ではないでしょうか。

これは報道すらされていない、貴方の思い込み、願望ですかね^^

>依頼者の要望で下限を狙い値としてオーダーを受ければ

これも、貴方の思い込み、願望ですよね^^

> ここで、使用可能な基準を満たしたボールが無い為、試合が出来ない事態が起きた 場合はミズノが 社会的責任・・・云々と言うことになると思います。

企業の社会的責任はそのような限定的なものではないですよ^^

>2013年度からミズノに許容範囲の中間値に狙い値を置くオーダーをすれば規定 外の物が減ることは明確だと思います。

報道では中間値の記載は無かったですよ^^

>新規格の公式球に変わりなれと共にコツをつかんだ為、選手には飛ぶボールと思え たのでないでしょうか。

新聞報道をみる限りあり得ませんね^^

>素人のゴルフでも飛ばす事を意識して力を入れたスイングでは

素人と一緒にされたらプロは可哀想ですよ^^



>P.Sバットの規格も変わっているそうです。

具体的にはどのように?


今回の問題では個人の憶測ではなく、新聞報道などそれなりのソースを元にしたお考えですお答えいただければ幸いです。
残念ながら今のところ参考になったと言いにくいです

お礼日時:2013/06/15 22:08

お礼ありがとうございます。


勉強になります。

同じNPBの「球太郎の雑学のページ」を読み投稿させていただきました。
http://www.npb.or.jp/qtaro/topic20001130b.html

どちらが正しいか、またNPBがミズノに対してどのような規格で取引契約を締結している状態かはわかりませんが、日本の野球で使用するボールを大リーグで使用するボールに近づける意向になっている事は事実です。

朝日新聞デジタル上の統一球反発係数検査結果の一部で2011年10月12日、2012年4月11日のデータの物を公式戦で使用したのであれば規格外で問題だとは思いますが、排除しているのではないのでしょうか。
また、ミズノを擁護するつもりは有りませんが、サンプル数が少なく、数値的には規格外で抜粋されているとは思いますが同一ロットのバラつきはだけを見れば工程の管理はされているように思えます。

反発係数の許容範囲は0.41~0.44となっているようです。
計算上では色々なファクターがあり、どれが有効かは不明ですが上記の係数範疇での計算では1メータ前後、他の専門機関では3メータ前後との試算がされているそうです。

確かに先シーズ比べホームラン数は増えてはいますが、安易にボールが飛びやすくなったと言う事よりもバッターの技量、力量、投手の投球速度の向上、神がかり的な大リーグからのパワーヒッターの参入に因るものとも考えられると思います。

参考まで・・・
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この回答へのお礼

お示し頂いたURLに以下のように書かれていました。


「秒速75メー トル (時速270キロ) のところで反発係数0.41~0.44の範囲に入ると合格」となり ます。 この基準を上回ると「飛ぶボール」で不合格、下回ると「飛ばないボール」 でやはり不合格です。

以上。

>朝日新聞デジタル上の統一球反発係数検査結果の一部で2011年10月12日、2012 年4月11日のデータの物を公式戦で使用したのであれば規格外で問題だとは思いますが、 排除しているのではないのでしょうか。

報道をみる限り、7回の検査が行われた相当な期間、NPBが「不合格」にしたボールと同様なものが、試合中に使用されていたと認識して間違いないでしょう。
7回の検査で平均値が一度も規定値未満だったとのNPBの言い訳はかなり重要です。

排除は出来ていないどころか、サンプル以外の殆どが「不合格」ボールであった可能性が考えられますよ。


>反発係数の許容範囲は0.41~0.44となっているようです。

記載の便宜上省略したと思われますね^^


検査の結果から、かなりの試合で「不合格ボール」が使用されていたと思われますが、いかがですか?

お礼日時:2013/06/15 16:53

質問者様には思い違いをしていると思いますので少し書かせていただきます。



工業製品は全て規格が有り製造工程、素材、気候、製作時の温度、湿度等の条件で違いが出てしまう物です。
そこで製造者は極力安定した状況下にて製作に当たるのですが、その管理下でも違いは出てしまう物です。

ボールの規定は「芯にコルク又はゴム使用し糸を巻きつけ馬皮、もしくは牛皮のいずれかの2片で包み頑強に縫い合わせ(縫い目は108)重量は5オンスないし5オンス1/4 (141.7グラム~148.8グラム) 、周囲は9インチないし9インチ1/4 (22.9センチ~23.5センチ) とする」とこれだけです。

後は今回、問題になっている「飛ぶボール」「飛ばないボール」の件ですが、シーズン中2週間に500ダース程を重量、大きさ、縫い目の確認をして、さらに抜き打ちで10ダース程の反発テストを行い、その中で規定の反発係数0.41~0.44の測定値内の物をNPBのマークを入れて公式球として使用しているそうです。

今回の騒動はミズノがどうのこうのと言う事ではなく、NPBのダイナミックな展開を意識した演出のつもりが、ボールの違いに現実的に使用している選手が気付き問い合わせに対して、NPBが不明瞭な回答をした事が問題ではないのでしょうか。

緊張感の有る投手戦も見ごたえが有るとは思いますが、ホームラン戦を楽しむファンも多いのではないでしょうか。チョットしたサービスのつもりが大事になってしまいましたね。

因みに、大リーグでは反発テストせずに高反発のボールが混入していてこのボールをラビットボールと呼ばれているそうです。
貧打のバッターがジャストミートしてホームランて事もありそうですね。

参考まで・・・
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この回答へのお礼

>ボールの規定は「芯にコルク又はゴム使用し糸を巻きつけ馬皮、いずれかの2片で包み頑強に縫い合わせ(縫い目は108)重量は5オンスないし5オ ンス1/4(22.9センチ~23.5センチ)とする」とこれだけです。

残念ですが、あなたの完全な思い違いです。

NPBのHPに統一球に関しての記載があります。

2011年シーズンから使用する統一球について
http://www.npb.or.jp/npb/20100823release.html

この中に

【統一球の特長】 2011年シーズンから全球団で使用するボールには、新たに開発した低反発ゴム 材を用いることで、限りなく規格値下限の0.4134に近づけて製造していきます。

ここではっきり規格下限値が0.4134と明記されていますよ^^


>後は今回、問題になっている「飛ぶボール」「飛ばないボール」の件ですが、シーズン中2週間に500ダース程を重量、大きさ、縫い目の確認をして、さらに抜き打ちで10ダース程の反発テストを行い、その中で規定の反発係数0.41~0.44の測定値内の物をNPBのマークを入れて公式球として使用しているそうで す。

今日の朝日新聞によると2011~12で7度検査があったが、その平均が 規格下限値0.4134を上回ることがなかったようです。
何故だと思いますか?
何か思い違いをされてるのではないでしょうかね^^


>今回の騒動はミズノがどうのこうのと言う事ではなく、

規格下限値未満の使用球がかなりの数量、試合で使用されたであろう事は、朝日新聞の記事を信じる限り間違いないと思っていいでしょう。
で、あるならば。
・ミズノ社が製造ミスをし続けた
・下限値未満を意図して製造した
このどちらかです。

どちらにしても公明正大な取引とはいえないですね。
これで問題なしと考える人はいませんよね。


>ボールの違いに現実的に使用している選手が気付 き問い合わせに対して、NPBが不明瞭な回答をした事が問題ではないのでしょう か。

不明朗ではなく、明らかな嘘のようです。
そしてまだ明らかになっていない、より嫌らしい嘘があるかもしれません。

NPBの組織としてのお粗末さは問題ですが、ミズノ社も今後の対応如何で同類となる可能性もあると思います。

お礼日時:2013/06/15 07:57

>>「違反球でプロ野球の公式試合が行われていた可能性があるだけ」です。


>残念ながら、事実であれば違反球で試合が行われていたと認定できるでしょう。

では、どうやって認定するのか、当方に教えてください。

ボール1つ1つに「このボールは○月○日に○○球場で○○対○○の公式試合で使用した」とでも書いてあるんですかね?

できるのは「認定」じゃなくて「推定」でしょ?

>>「違反球でプロ野球の公式試合が行われた事実」は確認されていませんし、もう、確認するのが不可能です。
>去年の試合に使われたボールがすべて消滅していることは考え難いので不可能というのは大袈裟ですよ^^

ボールが消滅せず、現存したとして「このボールは○月○日に○○球場で○○対○○の公式試合で使用した」ってのをどうやって確認するんですか?確認可能なら、どうやって確認するのか、当方に教えてください。

試合後に、ボール1つ1つに「このボールは○月○日に○○球場で○○対○○の公式試合で使用した」とでも書き込むんですかね?

>>「納品された製品にはばらつきがある」
>これも含めて規定値内に収めるのがショボくない会社としてのメーカー責任ですよね^^

顧客である日本野球機構が「納品されたボールは、公式試合で使いますから、規定以内のボールだけ納品して下さい」と言う約束をメーカーと交わしていれば、貴方の言うとおり「メーカーの責任」になるけど、貴方は「そういう約束が取り交わされていた」と言う確証があるんでしょうか?

確証があるんなら、是非、それをここで提示してください。

そうじゃないのなら、メーカーであるミズノは「言われた通りの物を納品しただけ」に過ぎません。

>>「顧客である日本野球機構の指示通りの製品を納入しただけ」なのに、何でペナ ルティーを受けるの?
>>顧客の指示通りの製品を製造して、指示通り納入した会社が「チンケ」と言うなら、日本にあるすべての製造会社が「チンケ」になります。
>去年規定値未満のものが多く見つかったのが事実で、

1個でも見つかったら「問題」になるので「多い少ない」は関係ないでしょう。

>顧客指示が規定値内だったのであれば、製造技術が未熟なのに依頼を受けた不誠実が明らかになります。

繰り返すけど「納品されたボールは、公式試合で使いますから、規定以内のボールだけ納品して下さい」と言う取り決めがあったかどうかを明らかにするのが先でしょ。

ボールなんてのは、色々な目的で公式試合以外にも使用するんだから、納品するメーカーであるミズノが「納品されたボールが何に使われるか知らされてないならば、どういうボールを納品しようが、何の責任もない」でしょ?

>顧客指示が規定値未満だったとしたらコンプライアンス精神に反する取引です。

ごたごたぬかすんなら「メーカーであるミズノは、納品されたボールが公式試合で使われると認識していた」ってのを立証しなさいよ。

この回答への補足

>メーカーであるミズノは「言われた通りの物を納品し ただけ」に過ぎません。

現時点では全くもって貴方の思い込みですよね^^

>1個でも見つかったら「問題」になるので「多い少ない」は関係ないでしょ う。

1個だけであれば、今回の変更の動機としては薄過ぎですね。
この場合は、数量の多少は関係ありだと思います。


>悪いのはどうみても日本野球機構だろが。

確かに、しかしこのままミズノ社がだんまりを続けた場合は、同じ穴の狢と社会的評価を受ける可能性が高いです。

補足日時:2013/06/14 12:57
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この回答へのお礼

お礼日時:2013/06/14 12:09

違反って、なんの違反?


法的根拠は?

まずはそれを示して下さい。
なんの法律のどこに抵触していますかね?
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この回答へのお礼

違反というのは必ずしも法律に基づいているものではないですよ^^
野球のルールは法律でっか?


現在の実社会で常識と言ってもいい
・「コンプライアンス」とその精神

お礼日時:2013/06/13 13:22

規定値を下回った数値が出たので


規定値の範囲内に納めるように改良を支持
その支持での改良を、公表しないよう依頼。

その規定値が統一球導入決定時の、既存材料では
収まりきれなかったのか、
ミズノの製造過程に、ミスがあったのか。
製造時では問題がなく、ボールの保管方法・保管場所で、
何らかの不具合がボールに生じたのか。
ハッキリとしたことがわかりません。

NPBが、なぜ公表しないよう依頼したのかが
今、騒動になっている。
製造時のミスならば、ミズノ社の問題だから
公表してもいいのでは。

ボールが規定値に収まりきれなかった
説明をミズノ社が、行ってからではないと
ミズノ社の責任のペナルティーを受けるとかの
議論は、はやいと思います。
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この回答へのお礼

>ボールが規定値に収まりきれなかった 説明をミズノ社が、行ってからではないと ミズノ社の責任のペナルティーを受けるとかの 議論は、はやいと思います。

確かにそうですね^^
では、ミズノ社がちゃんと説明しなかった場合はどうでしょう?

お礼日時:2013/06/13 13:13

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