この世界は　認識によって派生するのですか？

Question

唯識論でしょうか？

それが　現代の自然科学によっても裏づけられたというようなことでしょうか？

もし出来るのなら　噛み砕いた表現で説明を願えますか？

疑問としては：

（あ）　そうだとしたら　その認識する主体は――これも　世界の一部ですが――　どのように派生したのか？　
　
　（い）　相互認識によるという見方を持ち出すとしても　それでも　いちばん初めに認識する主体は　どのように存在したのでしょう？

（う）　認識する前には　世界は　派生していないことになるはずですが　この《派生していない》とは　いったいどういうことなのでしょうか？

（え）　《存在していなかった》ものが　誰かの認識によって存在するようになるということなのでしょうか？

ddtddtddt · Accepted Answer

#4です。

＞☆　分かりました。分かりましたが・つまり　《現実＝　事実〔の認識〕＋ナゾ》だという出発点を共有することは分かりましたが　《われは　われである》という自己到来についてのデカルトの議論は　必ずしも独創性はないと思いますよ。

＞【Q:"cogito"（コギト・エルゴ・スム）は真か?】その回答No.５
　　http://soudan1.biglobe.ne.jp/qa7902812.html

＞ここにアウグスティヌスの焼き直しであるという議論をしています。興味がありましたら　どうぞ。

それは前に読ませて頂きました。で、結論としては、そうだなと思いました。デカルトの宇宙論は、近代的な事を言っていながらも、その基本発想は実に中世的です。でも、中世的な発想が駄目だと言ってる訳ではありません。それはそれで、一つの思考パターンなのだと思います。思考パターンは、その時代の影響を受けます。後の百科全書派（啓蒙主義）が言ったように、デカルトは当時としては最良の事をやったのだと思っています。

＞☆　あっ。どうも《素朴実在論》の意味で　食い違っているようですね。
＞☆　むむ。《素朴実在論》とは　何ぢゃいな？　分かりません。

自分の思う素朴実在論は、どうも、

＞▲　（kotobank > 素朴実在論とは）　～～～～～～～
　　　http://kotobank.jp/word/%E7%B4%A0%E6%9C%B4%E5%AE%9F%E5%9C%A8%E8%AB%96

に近いようです。ただしそれはその前半「事物はただ端的に実在しており，」であり、後半の「主観の意識や表象はそれを模写するもの」については、受け入れられません。

(1)まず理想的には模写が可能であっても、そこには必ず人間の意志や恣意性が入るからです。論理哲学論考（模写説に基づく）を仕上げたヴィトゲンシュタインは、某汽車の中でそれに対する某哲学者から反論を受け、反論に一言も応えられなかった自分に衝撃を受けた、という話を読んだ事があります。そこから、彼の死に至る病が始まります。

(2)次にまさに量子力学的世界観（？）が、そういう事は不可能だと言いだした。量子そのものを見たいのに、量子は観測した瞬間に、自然法則に従って、それは古典的（ニュートン力学的）存在に化けてしまう。自然の真実の姿である量子世界は、絶対に垣間見る事はできない。

なのでここでの素朴実在論とは、次のようものです。

・たとえ垣間見る事さえ出来なくとも、その彼岸の向こうには、理想的には精神に模写可能な実在の世界が拡がっている

と信じる事です。

現在の多くの物理学者は、こういう気持ちで研究をやってると思います。

・・・あなただけでなく他からも、いっぱい怒られそうだ(^^；)。

ddtddtddt · Answer

#7です。

＞☆　とは言うものの　量子の世界について　模写をも思い描いている。ようにうかがえますが。
＞そのような観察？　推理？　理論？　は知覚および理性をつうじての《模写》ではないのですか？

そうなんです。

そうは出来ないと知りながら、「《模写》を理想とする」という意味において。

それも数学的言葉を用いて。

それは宇宙は（世界は）、数学的言葉だけで無限に正確に記述できるだろう、という一種の信念です。これは20世紀以前の古典物理の遺産です。遺産ですが、今もほとんど有効に人々に働きかけ、現実にもほとんど有効に機能しています。

＞☆　いまは　波と粒とのあいだの確率を採るような存在なのですか？

趣旨を外れますけれど、説明したいと思います。

量子力学のコペンハーゲン解釈、いわゆるボーアの量子力学に関する哲学（認識論）において、ボーアは実在論を本当は一つも語っていません。

量子（原子サイズの粒子や物体）は、波の性質と粒子の性質両方を併せ持つ事が実証された。しかし「波という概念」「粒子という概念」は、あくまで古典力学的存在に対して仮定されたものであり、本当の実在が古典的な波や粒子である保証なんてどこにもない。じっさい古典力学的存在においては、波と粒子の性質は相容れない。

我々が行っているのは、「量子と名付けただけの」存在に対して、古典的概念がなんとか通用し観測可能な、波とか粒子とかいう側面の性質だけを切り取って、そこだけを語っているだけではないのか？。

だとすれば、古典力学的存在としては矛盾する波と粒子の性質を、量子が持っていたとしても、何ら不思議な事ではない。そしてその仲介を、確率という数学的概念に全て押し付けてるだけだ。

その結果、（じつはそれしか知らないし、それしか使えない）古典的言葉では、観測した時に実在と「呼ぶもの」が発生すると、言わざる得ないような事態も発生する。

上記は非常に個人的バイアスがかかっていますが、上記のような視点は瞠目に値すると思います。

しかしそれでも多くの物理学者は素直なんです。宇宙は（世界は）数学的言葉だけで無限に正確に記述できるだろう。量子の世界の彼方には、無限に正確に記述できる実在の世界があるに違いない・・・(^^；)。

前も言いましたが、そういう信念がない限り、（現在の）物理を本気でやろうなんて気持は起きないはずです。

ヴィトゲンシュタインについて言えば、

＞　*　ヰトゲンシュタインについて　推測として言えば　その模写説はどうも物理的世界に人間が吸収されているような感じがします。

きっと、そうなんです。それで吸収されないような形にしようとして、やり過ぎて死んじゃいました。

でもヴィトゲンシュタインを持ち出すべきではなかったな。論旨が不明確になる。

＞　自然や歴史の世界に対して受け身という場合　その模写をおこないうる認識などの能力を　人間は　あたえられているのだと捉える。そのような自然本性を立てている。ヒトとしての自然本性と　自然世界とが呼応し対応しているように受け取るものと思います。

これは微妙ですね。確かに古典力学と古典物理は、この立場なんですよ。そして「学の欲求」として「まさに自然を模写したい」のですよ。それは現在も変わっていません。

ここは自然史的過程の意味を尋ねるべきかな？、と思いました。

人間が自然に妥当な方向へ行くなんて事は、絶対にあり得ない！（あえて言います(^^；)）。

行ったとしてもそれは、「人間が妥当と思う方角へ」、研究し努力し（偏見を積み重ね）、意志（と恣意性）を持って、方向転換したしたからだと思う。

これもひどい偏見だとは思いますけど・・・(^^；)。

exhivisionist2 · Answer

（あ）
　★　認識される客体と主体は同時に「はじめから」存在していたと考えます。
　☆　だったら　なぜそのあと　わざわざ《派生する》ことが必要なのでしょう。
そんなこと私言いました？高次元宇宙、超ひも理論とか読まれると、私の言っていることがお分かりになるのではないでしょうか。
＞　もし《認識》としての派生だとしたら　すでに《存在しているもの》の認識を行なったというだけのことなのでは？
そうです。現代人の認識においてはそうです。ちなみに私は「派生」という言葉の意味がよくわかりません。哲学用語ですか？わからないから「」付で使ってみました。

＞（う）
　★　確率論的に存在しています。認識の作用でその主観の中で部分部分が断片的に「派生」するということです。
　☆　それは　量子の相互作用というのでしょうか　そういうミクロの世界だけの話なのでは？
シュレーディンガーの猫という思考実験があります。多次元宇宙、平行宇宙という考え方もあります。

＞（え）
　★　無ということは無限大の存在に等しく、
　☆　どうしてでしょう？
真空に無限のエネルギーがあるという話はお聞きになったことは？

＞　★　存在していないということは、確率論的に表現すればあらゆるものが存在しうるということになります。
　☆　ぢゃあ存在していないなどと言わなければよいのでは？
存在していないと言う言葉をおっしゃったのは、あなたなので・・・

＞　☆　というのは　人間が認識をおこなったというだけのことですね。初めから確率としてでも存在していたのですから。

時空をどうとらえると現象を矛盾なく説明できるかというのが理論物理学ですから

＞　☆　わたしも《社会》です。そのわたしと　どうして《協調》しないのですか？
おもいきり協調をもとめてお話ししたつもりですが、何かお気に障りました？

だとしたら謝りましょう。
語っているスケールは時空の認識なのですから。

exhivisionist2 · Answer

＞（あ）　そうだとしたら　その認識する主体はどのように派生したのか？
認識される客体と主体は同時に「はじめから」存在していたと考えます。
　
　
　＞（い）　いちばん初めに認識する主体は　どのように存在したのでしょう？
時間は意識の産物で宇宙には可能性という意味で、あらゆるものが「最初から」存在しています。

＞（う）　認識する前には　世界は　派生していないことになるはずですが　この《派生していない》とは　いったいどういうことなのでしょうか？

確率論的に存在しています。認識の作用でその主観の中で部分部分が断片的に「派生」するということです。

＞　（え）　《存在していなかった》ものが　誰かの認識によって存在するようになるということなのでしょうか？

無ということは無限大の存在に等しく、存在していないということは、確率論的に表現すればあらゆるものが存在しうるということになります。もともと、原因も結果も「最初から」そこにあったのです。原因をみつけて結果を認識すれば、未来志向の発想になる。
結果を先に認識してあとから原因を認識すれば過去を振り返ったような気分になるのです。

正法眼蔵で道元禅師が同事ということを説いていますが、これは周囲と協調することの重要性を言っています。社会と協調しないと一人の意識だけでは世界は変わらないということです。
唯識論とはいっても認識の主体の広がりがないと変化はひろからないのでしょう。

ddtddtddt · Answer

#3です。やっぱり怒られましたか(^^；)。

＞☆☆　＞　・・・自己認識とともに世界認識も始まる。そのとき世界は派生し始める。
　☆　とこちらが　あちらの世界観を捉えてみた。

＞☆☆　＞けれども　この認識能力は　どこから来たのですか？
　☆　とこちらは問わねばならない。

＞つまりこの《この認識能力》こそが　
　★　「我思う故に我あり」な発想だと思う。
　☆　と見なさなければならないはず。ではないの？

・・・そう考えてるんだと思うんですよ、自分は。

＞・・・前略・・・

＞６．　われわれ人間にとっての《現実》とは　この経験世界プラス謎から成る。

＞７．　《我思う故に我あり》にはとどまっていない。

＞８．　せいぜい（最低でも）《われ　われを思う　ゆえにわれあり》になる。このワレには　ナゾが含まれている。

＞９．　ナゾがわれを　覆っている。または　突き抜けている。または　わが身と心との内にも外にもあまねくあたかも存在している。

＞・・・後略・・・

これらにも、賛成なんです。

デカルトはある意味で、

＞１．　ふつう一般に言う世界認識とは　理性および感性によるものである。
　
という事を、とりあえず全部疑ってみた。

その結果残ったのは、「我思う・・・」だった。その「我あり」の「我」とは、どんなものか？。それは自己の客体化だと思う。これだけは人間の精神作用の専売特許だと思うんですけど、しかし何故デカルトは、そこまで現実を否定しながら、どうして観念論にならなかったのか？。

※デカルトの宇宙論は現在基準からすると、十分な観念論ではありますが(^^；)。

それは「このワレには　ナゾが含まれている」、つまりワレという外在的対象物（客体化）は、私とはどこか無関係に存在しているという感覚を持てたからではないか？、と思う。

＞９．　ナゾがわれを　覆っている。または　突き抜けている。または　わが身と心との内にも外にもあまねくあたかも存在している。

自己さえも客体化し対象化し、究極的には外在的存在だと感じられる感性の持ち主、もしくは精神構造にとって、上記は実は容易く納得できるものだと思えます（実証実験なんか出来ないが）。外界は自然は、「我思う」の「我」とは無関係に「存在する」、自然とは「自ずと然りなもの」だと。

これは「自分は究極的には、素朴実在論を信じてたのだ」と気づく契機になると思う。

我々は少なくとも現人神がいなくなった戦後、このような発想を繰り返し教え込まれてきた。それはそれで悪い事ではないと思いますが、そのような人種（？）は、

＞１１．　まぁ　自然史的過程　というようなものだけれど。・・・

という発想を、幻想や妄想として片づける傾向にある。

一方このような発想の弊害は、疑似科学，カルトやセクト，霊感商法などで実現されている。それらはとりあえず科学的に検証でき（出来ないが）、とにかく実在するものだと言われる。精神としての神秘主義（観念論）と素朴実在論の最悪な混合、それが旧オウムだった気はする。

＞１０．　このナゾのもとに　量子論的世界〔像〕もが　したがっていると思っている。

それはたぶん・・・そうなんですよ。他にやりようがない。

ただし量子論的世界〔像〕は、まだ未成立な気がする。では現在は何か？というと、ニュートン的な力学的自然観だし、（デカルトは大間違いをしでかしたから）ガリレイの数学的自然観であり、機械論的自然観（要素論的自然観）です。その 根底にあるのは、アインシュタインの意味での素朴実在論のように見える。

もちろんベル－アスペの実験が公表されたとき、量子論的世界〔像〕（実在は本質的に自然法則として確率的である）が成立しても良かったのだが、そうはならなかった。

日常生活はすべからく、ニュートン的な力学的自然観，ガリレイの数学的自然観・機械論的自然観で、切って捨てられるからです。

しかも「実在は本質的に自然法則として確率的である」は、「人間の認識が、この世界の存在理由である」と言ってる訳ではない。ここにも、アインシュタインの意味での素朴実在論の信念が横たわるように見える。とにかく自然は、我とは無関係に、眼前に存在し拡がっているのだと（訳もなく、確率的であっても）。

また怒られちゃうかな？(^^；)。

ddtddtddt · Answer

＞☆　そうだとしても　《存在性の否定された》その認識事項が派生するというとき　認識行為をおこなうのは　誰れですか？
　
＞その誰れは　人間でありワタシなのであると推し測られますが　そのワタシは　そうするとその《認識行為》とともに派生したとみづからが認識するということですか？

＞つまり　自己認識とともに世界認識も始まる。そのとき世界は派生し始める。
　
＞けれども　この認識能力は　どこから来たのですか？

そう来ますか。そのように反論しますか。

怒られるかも知れないが、これは「我思う故に我あり」な発想だと思う。しかしだからといって、それで世界が（自己も含めて）認識のみによって派生するとは限らない、と思う。

というか、「我思う故に我あり」を実感した時に、じつは概ね二つの立場があり得るように思えます。

一つは、どうしようもない理系人間として。どうしようもない理系人間はどうしようもなく、「我思う故に我あり」から、結局は自分は、究極的には素朴実在論を信じていたのだと気づく。気づく契機になる。

もう一つは、そうでない人達・・・。この人達はどうするか？。

手前には、わかりませんな・・・(^^；)。

psytex · Answer

量子論的な世界像において、その根本にある不確定性原理に
おいて、認識とは独立した存在性は否定される（それ以前に
相対性理論において、時間や空間の計量において観察者との
相対運動によって決まる、とされている）。
通常存在とは、位置や時点などの時空的な定位と、運動量や
質量などのそこに何があるかの、両方が具備して成立するもので
あり、物事を精密にに測定すれば、それらが同時に正確になって
いくものだと考えられている。

しかし不確定性原理において、「位置と運動量」、「時点と質量」
の２対が相補的不確定性を成している事が明らかとなっている
（時(T)空(S)軸の相補分化に起因）。
位置(S)を確定すると（その変化である）運動量(St)が無限不確定
化し、「時点(T)を確定すると(時間的な相対運動だと言える)質量
(Ts)が無限不確定化するのだ。
それを本質的に確定化せずに、階層現象性を表面的に捉える
（仮説性=「コップ」という存在は本質的でない）ところに、有限的な
性質を具備した存在は生じる（本質的には無=無限に還元される）。

そうした存在性の起源が本質的である事は、そうした階層表面的
定性化において、相補的不確定性が有限化するだけでなく、
原理的（超弦=量子定常波）光速性が、現象表面的な非光速性
（超光速=過去=記憶=時間軸、光速下=未来=予測=空間軸）の
相補分化として、仮説的時空構造の基底を成す事において、
先入的である。

全ての存在は量子的な不確定性に基づいており、無限に詰め込
むと存在確率の山が平らになって、無と等しくなる。
その「絶対無=不確定性無限」において、その無限の闇に認識体
の仮定断面（認識可能性）の運動を想定すれば、相対的に無の風
は光になり、認識体はその光（量子相互作用パターン）の向うに、
自己の補完（相補的不確定性）としての宇宙を認識するのだ。
これが時間軸としての認識可能性の時系列化の実態であり、先に
述べた自我仮説（時間的流れ=記憶=過去=超光速）と、時空仮説
（空間的広がり=予測=未来=光速下）の相補分化につながる。

volvo240gle1622 · Answer

こんにちは

到達者（無学）です。

世界とは個人個人に存在するものなのでＡさんの世界（Ａ世界）とＢさんの世界（Ｂ世界）は同じではありません。

＞（あ）
違う論議になってしまいそうです。個人が世界をつくるのでここでは存在するものとする。

＞（い）
（あ）に同じ。主体が無い場合世界は存在しない。

＞（う）
派生するとは広がりを表します。それ以前に存在していないので派生もしません。この場合の派生は認識の広がりだと思います。最近は情報がありふれているので実感しにくいですが、太古の昔と現在では個人が認識できる世界は大きく異なると思います。太古の人間の世界には宇宙や土星は存在していなかったと思います。

＞（え）
信頼に値する情報は認識されて、世界が広がります。（う）に同様。
土星の存在は信用に値する。（行ったことは無いけどあると思える）
お化けの存在はグレーゾーン（あるかもしれないし無いかもしれない）
Ｍ８８星雲は存在しない。（あれはウルトラマンの世界のお話だから）

どうも主体の部分で引っかかっているようですが、、この世の中は全て光の集合体です。主体（あなた）が死ねば世界そのものは存在しなくなります。回答者である私も存在しなくなります。

以上、持論でした

この世界は 認識によって派生するのですか？

#4です。

#7です。

（あ）

＞（あ） そうだとしたら その認識する主体はどのように派生したのか？

#3です。

＞☆ そうだとしても 《存在性の否定された》その認識事項が派生するというとき 認識行為をおこなうのは 誰れですか？

量子論的な世界像において、その根本にある不確定性原理に

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