ウィキペディアで被差別民を調べると、次のようなのがでてきます。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A2%AB%E5%B7%AE …
①インドのカースト制における不可触民
②カーストシステムそのものから排除された形で共同体を形成する部族民
③日本の被差別部落民
④イスラームのズィンミー等がある。

また賎民は次のとおりです。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B3%A4%E6%B0%91
①日本・・・五色の賎、穢多・非人
②インド・・・アウト・カースト
③中国・・・奴婢や生口等の奴隷が労働力の中核
④朝鮮・・・僧侶、胥吏、女官、妓生、医女、男寺党、奴婢、白丁

ヨーロッパやアメリカの説明はありませんが、奴隷はいたので、奴隷=被差別民・賎民と考えていいですか?

ときどき『日本には奴隷制はなかった』という人がいますが、五色の賎、穢多・非人は奴隷とはいえないでしょうか?

また、奴隷と被差別民・賎民のちがいって何でしょうか?

質問者からの補足コメント

  • > 奴隷とは、支配者がおり、その所有物として
    全的支配に服し、労働を強制され、譲渡・売買の
    対象とされる人間のことです。

    エジプトやギリシャ・ローマの奴隷は個人が所有していたのですか?

    奴隷は家庭内労働、鉱山、ガレー船員、軍事物資の輸送、神へ捧げる生贄など様々な場面において使用された
    https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A5%B4%E9%9A%B7 とあります。
    家庭内労働の奴隷は個人所有でしょうが
    軍事物資の輸送の奴隷は国の奴隷のようにも思えるのですが。

    No.3の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時:2017/07/11 12:23

A 回答 (8件)

日本にも奴隷はいたし制度としてあった時期もありました。


ただ、奴隷制がメインではありませんでした。

なんでこんな話になっているかというと、その一つにマルクス主義とそれへの反論があります。
マルクス主義の歴史学では、古代は奴隷制、中世は農奴制とされています。
ヨーロッパでは古代ギリシア・ローマで奴隷がメインだったと当てはめるのはいいとして、日本がどうだったかというのは考慮されていませんでした。
かつては日本でもマルクス主義を導入した研究があって、古代に奴隷制の要素もあるとして無理にマルクス主義に当てはめようとしていました。
その後、実証主義になり奴婢などの奴隷がいたとしても奴隷制がメインというのはおかしいのではないかという考えが増えて行きました。

ですので、「マルクス主義のいう奴隷制は日本にはなかった」という意味で言っていると思います。
ただし、結論だけをみて「日本には一切の奴隷はいなかった」のように間違った捉え方をしてしまっている人もいます。
古代の奴婢や中世の人身売買では奴隷でしょうから。
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この回答へのお礼

回答ありがとうございました。
回答をもとに調べてみたところ、
https://kotobank.jp/word/%E5%A5%B4%E9%9A%B7%E5%8 …
上の記事がみつかりました。

>日本にも奴隷はいたし制度としてあった時期もありました。
ただ、奴隷制がメインではありませんでした。

と書いてくださった意味がよくわかりました。

>「マルクス主義のいう奴隷制は日本にはなかった」という意味で言っていると思います。

私もコトバンクの記述を読んで、回答者さまのおっしゃるとおりだと思いました。

「南京大虐殺はなかった」と言う人の論調に似ているような気がします。
「南京大虐殺はなかった」と言うだけでは、「小規模の虐殺はあった」のか「南京事件そのものがなかった」のか、どういう意味なのか発言者の真意がくみとれません。
(南京大虐殺について、私は十分な検討をしていないので、なんともいえないのですが)

「奴隷制はなかった」と言われると、マルクス主義を知らない私のような人間からすれば
「えーだって魏志倭人伝に生口って出てくるやん?
戦国時代に勝った武将が負けた武将の領民を奴隷にしてるやん?
奴隷はいたけど奴隷制はなかったということ?」と思ってしまいます。

>ただし、結論だけをみて「日本には一切の奴隷はいなかった」のように間違った捉え方をしてしまっている人もいます。

「日本に奴隷制はなかった」と言っている人の中にはおっしゃるように「日本には一切の奴隷がいなかった」と勘違いしている人もいそうですね。
有名な科学者のあの人もそうかも・・・。

大変参考になりました。

お礼日時:2017/07/11 09:48

遊郭の女郎は、金で売られてきてる点など、奴隷に等しい。

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この回答へのお礼

回答ありがとうございます。
ウィキペディアの奴隷の項目には遊女が出てきます。
遊女は借金を返すために売られることがあったようですが
私も奴隷に等しいと思います。

奴隷という言葉があいまいで、また地域や国によって異なるので
混乱するのでしょうね。

しかし「日本に奴隷制はなかった」というのは間違いだし
№2の回答者さんが教えて下さったように「マルクス主義の奴隷制はなかった」ということを
「奴隷制はなかった」というのは詭弁だと思いました。

お礼日時:2017/07/14 01:40

よく理解されていないようなので、改めて回答しますね。



>個人の所有か、国の所有化なのかどちらかと質問しています。
→ どちらもあったでしょう。個人の所有する奴隷はあなたが想像する奴隷像に近いですが、国の所有する奴隷の境遇は今でいうところの公務員と大して変わらなかったでしょう。

>平安時代前期まで奴隷制度があった=日本には奴隷制度があったということだと思います。
→ その通りです。さらに言うと、現代にも奴隷的境遇に置かれている人は世界中に居ます。奴隷制度はなくても、権力があれば弱者を奴隷的境遇に落とすのは簡単ですから。そして日本人として知っておかないといけないのは、奴隷として欧米に売られた日本人がかなり存在したということです。

>また人身売買が行われていなかったとしても、差別を受けたり、自由を奪われたり、ひどい生活を強いられていたというようなことはなかったのでしょうか?
→ それは今でも世界中で発生しています。日本は少ない方ですが、多重債務者で自由を奪われて過酷な労働をしている人は今の日本にもそれなりに居ると思います。
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この回答へのお礼

何度もありがとうございます。

> >個人の所有か、国の所有化なのかどちらかと質問しています。
>→ どちらもあったでしょう。

№5では「奴隷は個人の所有物を言うのであって」とおっしゃり
№7では「エジプト・ギリシャ・ローマの奴隷には国が所有していたものもあった」と。

矛盾していますよね。


回答者さまが№5で
「まあ、アメリカの黒人のように一方的に搾取される奴隷は居なかったと思いますよ」とおっしゃり
その理由として
「江戸幕府などは人身売買を禁じるお触れを何度も出しています。」
とおっしゃるので

「人身売買が行われていなかったとしても、差別を受けたり、自由を奪われたり、ひどい生活を強いられていたというようなことはなかったのでしょうか?」
と質問したのです。

私は回答者さまがおっしゃる江戸時代の奴隷についてお尋ねしたのです。

それなのに、「今でも世界中で発生しています。」と、現代の話にすげかえられています。

これ以上、お尋ねしたいことはありません。
貴重な時間をさいていただきまして、どうもありがとうございました。

お礼日時:2017/07/14 01:31

>古代エジプトやギリシャ・ローマの奴隷は個人の所有物ですか?国の所有物ではなくて?


→ 古代ローマでは教師、医師、官吏も奴隷の仕事だったようです。現代の奴隷とは全く異なるもので比較はできません。
  古代日本の奴婢も、現代の奴隷とは全く異なる姿だったと想像できます。

>日本には奴隷がいた、奴隷制度があったということですよね。
→ 平安時代前期まで、奴婢(=奴隷制度)は居ました。それ以降、奴隷制度は廃止されています。

>なぜ、「アメリカ黒人のように一方的に搾取される奴隷はいなかった」といえるのでしょうか。何か、文献などがありますか?
→ 江戸幕府などは人身売買を禁じるお触れを何度も出しています。それでも女衒など陰で人身売買を行う人もいましたが、奴隷というより多重債務者のような感じだったでしょう。
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この回答へのお礼

再回答をありがとうございます。

>>古代エジプトやギリシャ・ローマの奴隷は個人の所有物ですか?国の所有物ではなくて?
>→ 古代ローマでは教師、医師、官吏も奴隷の仕事だったようです。現代の奴隷とは全く異なるもので比較はできません。
  古代日本の奴婢も、現代の奴隷とは全く異なる姿だったと想像できます。

個人の所有か、国の所有化なのかどちらかと質問しています。

>>日本には奴隷がいた、奴隷制度があったということですよね。
>→ 平安時代前期まで、奴婢(=奴隷制度)は居ました。それ以降、奴隷制度は廃止されています。

平安時代前期まで奴隷制度があった=日本には奴隷制度があった
ということだと思います。
回答者さまは「日本に奴隷制がなかった」とおっしゃる人について寛容なようですね。
私なんか「日本に奴隷制がなかった」と聞くと、「嘘つくなー」と思ってしまいますが
外国の方などには、平安時代にあった朝廷は日本ではなく、他の国だったのかと
勘違いされかねないのでは。
こういうことは正確に言うべきだと思います。

> >なぜ、「アメリカ黒人のように一方的に搾取される奴隷はいなかった」といえるのでしょうか。何か、文献などがありますか?
>→ 江戸幕府などは人身売買を禁じるお触れを何度も出しています。それでも女衒など陰で人身売買を行う人もいましたが、奴隷というより多重債務者のような感じだったでしょう。

江戸幕府が人身売買を禁じていたというのは聞いたことがあります。
しかし、現在の日本では「労働基準法」があるので「労働者は保護されている」とはいえない現状です。
法律はあるが、守られていないので、サービス残業や過労死などの問題が生じています。
これと同じで、幕府が人身売買を禁じていたが、果たしてそれが守られていたのでしょうか。

また人身売買が行われていなかったとしても、差別を受けたり、自由を奪われたり、ひどい生活を強いられていたというようなことはなかったのでしょうか?

№4さんがおっしゃるような反論ではありません。
わからないので。

お礼日時:2017/07/13 12:36

日本の被差別民や賎民は、確か被差別地域に住んで、皮革業やとさつ業を独占的に請け負っていた人ではなかったでしょうか。


差別はされていましたが、誰か個人の所有物になっていたわけではないですし、独占業務のおかげで裕福だった人も居たようです。奴隷とは違うように思います。
あと、奴隷は個人の所有物を言うのであって、幕府や寺社といった組織の所有物のことを奴隷とは普通言わないです。兵士や職員も見方によっては国や法人の所有物ですが、奴隷とは違うでしょ?

そして日本に奴隷がいたかですが、確かに奈良時代には奴婢という奴隷身分がいたようです。しかし、平安時代中期の律令制の崩壊とともに奴婢の制度は廃止されています。それ以降の時代、表向きには奴隷制度はありません。
しかしながら、社会の中には必ず人間の支配ー被支配の関係があり、中には借金の返済のために自ら身を売る人間も居り、その中では奴隷と言ってもいいくらい自由が制限されていた人も居たと思いますよ。そういう立場の人は現代の日本にもいるでしょう。

日本に奴隷は居なかったと言う人は、表向きには奴隷は居なかった。裏では奴隷的身分といってよい人はいたかもしれないが、それが社会問題になるようなことはなかったということを言いたいのだと思います。
そして裏で存在した奴隷についても、一生奴隷身分に押さえつけられていたわけではなく、債務を返済したり、能力を認められれば奴隷から解放されるということも結構あったようです。

まあ、アメリカの黒人のように一方的に搾取される奴隷は居なかったと思いますよ。
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この回答へのお礼

回答ありがとうございました。

> あと、奴隷は個人の所有物を言うのであって、幕府や寺社といった組織の所有物のことを奴隷とは普通言わないです。兵士や職員も見方によっては国や法人の所有物ですが、奴隷とは違うでしょ?

古代エジプトやギリシャ・ローマの奴隷は個人の所有物ですか?
国の所有物ではなくて?


>確かに奈良時代には奴婢という奴隷身分がいたようです。
日本には奴隷がいた、奴隷制度があったということですよね。

>しかし、平安時代中期の律令制の崩壊とともに奴婢の制度は廃止されています。それ以降の時代、表向きには奴隷制度はありません。

戦国時代に勝ったほうが負けたほうの領民を奴隷にした、という話があったと思います。
まあ、これは奴隷はいたとはいえても、奴隷制があったとはいえませんね。

>まあ、アメリカの黒人のように一方的に搾取される奴隷は居なかったと思いますよ。

古代の奴婢は搾取されていたんじゃないかと思いますが。
卑弥呼が死んだとき、100余人の奴婢が殉死させられたとの記述がありますので。


もっと後の時代の裏の奴隷的身分の人のことをおっしゃっているのであれば
なぜ、「アメリカ黒人のように一方的に搾取される奴隷はいなかった」といえるのでしょうか。
何か、文献などがありますか?

お礼日時:2017/07/12 23:34

この手の話は、立証責任は「それが存在したと主張する人に立証責任があります」



つまり、「ときどき『日本には奴隷制はなかった』という人がいますが」と言い、そういう人に無かった事の証明を求めているようですが、無かったと主張する人に立証責任はありません。





あなたは、奴隷と被差別民・賎民のちがいって何でしょうか?と質問者を装っていますが、結局は「日本に奴隷制は存在した」と主張したいだけですよね。ならば、それを立証してください。




>寺社が所有しているものは奴隷とはいわないのでしょうか。
>江戸幕府が所有していた

そういう着眼点があるなら、まず寺社や江戸幕府が彼らを「所有していた」と言う事実を立証してください。
次に、西洋でいう奴隷制度の意味の「所有する」という制度と、日本の所有の制度が同じであると立証してください。
そして、それらが立証された後、それが日本の歴史においてたまたまその時期だけのレアケースなのか、日本の歴史全体の話なのかの分別を明確にして立証してください。

論文がまとまったら、こんなサイトに投稿しないで、適切な場所に発表する事をお勧めします。


因みに、立証には、歴史の文献なども用いる必要が出てくると思いますが、その際に注意するものはネットに転がっているいい加減な資料ではなくて、出所が明確な資料でしか証拠として効力が無いと言う点も気をつけてください。

そして、証拠となる現物の資料がどこに行けば、現物を確認できるのかの明記も重要になります。






*
南京大虐殺の問題にも触れているようですが、これも立証責任はあると主張する側にあります。
白黒写真の大量の死体の写真を見せて「これはすべて日本兵の虐殺だ」というプロパガンダを世界に流布して、ユネスコ記憶遺産にも登録を成功させたと言う状況ですが、これは中国の政治力によって認知させただけで立証したわけではありません。

まず、南京市の当時の状況を調べてください。当時の南京市は非武装都市宣言を行っていながら、日本軍が入場後に便衣兵による攻撃が相次いでします。それに加えて、蒋介石側の便衣兵だけでなく、多くの組織が跋扈して、当時の中華民国にいた人たち同士で殺しあっている状況でした。中には、殺した日本兵の服を着て略奪や殺傷ごとをする盗賊も多くいました。

まずこれらの状況で、「南京大虐殺」を立証する場合、それらの武装勢力が跋扈していて大量に中華民国にいた人たち同士で殺しあっている中、日本兵が殺したと言う事を立証する必要があります。

そして、日本兵が殺したと立証してからも、戦時国際法違反。つまり虐殺であったかどうかの立証が必要になります。

虐殺とは、国際法用語の事であって、「兵士が民間人を殺した事」と言う意味ではありません。例えば、便衣兵が相次いだ南京市は戦闘地域となりました。日本兵からすると、民間人なのか、武器を隠し持った便衣兵なのか見分けが付きません。この場合、便衣兵だと思って撃ち殺したら、民間人だった。となっても虐殺にはなりません。

これは、戦時国際法の話になります。

戦闘地域で民間人が死んだ場合、虐殺とはなりません。信じられないかもしれませんが、戦時国際法ではそうなります。そのために、戦闘となる都市は、戦うならば予め民間人を避難させる必要がありますし、戦わないならば非武装都市宣言をして明け渡します。蒋介石は、南京市の戦闘で民間人が犠牲になる事を避けるために、民間人を避難させる事はありませんでしたし、非武装都市宣言をして日本兵を入れた後に便衣兵で攻撃をし、南京市民を人間の盾に使いました。この場合の戦争犯罪者は、日本兵ではなく蒋介石になります。

これが、戦時国際法に照らし合わせた当時の南京市の惨状ですが、当時の南京市での「日本兵による民間人の殺害」が証明されても、日本兵が非戦闘地域で民間人を殺害した証明が出来ないと、「南京で虐殺があった」となりません。



日本人のいけない事は、怪しい事案が出てきたらそれが無かったと証明されない限り、その怪しい事案は真実であると思い込む事です。

因みに、怪しい事案は自国の有利な方に解釈すると言うのが世界の常識です。日本の場合は日本にとって不利な方に解釈する事が横行しています。
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この回答へのお礼

回答ありがとうございます。

①>無かったと主張する人に立証責任はありません。

無かったと主張する人は、邪馬台国の生口や物部守屋の奴婢とは何かを説明したほうがよいでしょう。
立証責任はないかもしれないが、邪馬台国の生口や物部守屋の奴婢について説明しなければ他人を納得させることはできないでしょうし、デマを吹聴しているととられても仕方がない。

②まず寺社や江戸幕府が彼らを「所有していた」と言う事実を立証してください。

私は「江戸幕府が非人や穢多を所有していた」と言っていません。
「江戸幕府が非人やエ穢多を所有していたということではないのか」と質問しております。
歴史に詳しくないので質問したのです。
ここは質問サイトでしょう?

③西洋でいう奴隷制度の意味の「所有する」という制度と、日本の所有の制度が同じであると立証してください。

こんなことは言っていないし、存じ上げません。歴史に無知なもので。

④それが日本の歴史においてたまたまその時期だけのレアケースなのか、日本の歴史全体の話なのかの分別を明確にして立証してください。

③に同じです。

⑤ 論文がまとまったら、こんなサイトに投稿しないで、適切な場所に発表する事をお勧めします。

いや、だからわからないから質問しているんですけど?
いくつかの貴重な回答をいただきました。
それでもわからない点があるのに書いただけのことですが。

⑥南京大虐殺の問題にも触れているようですが、これも立証責任はあると主張する側にあります。

私は南京大虐殺があると言っていません。検証していないのでわかりません。
ときどき「南京大虐殺はなかった」と理由もなく言う人がいまして
(ないというなら、その理由を言わなくちゃ。なんで言わなくていいのか、理解不能。)
そういう言い方だと「大虐殺はなかったが小虐殺はなかったのか」「南京事件そのものがなかったのか」わからないと言っているのです。

あなたの南京大虐殺はなかったとするお考えはよく理解できました。
他の人も単に「南京大虐殺はなかった」と言うだけでなく、あなたのように説明しないと他人には意味が通じないということを言っています。

お礼日時:2017/07/11 14:47

奴隷=被差別民・賎民と考えていいですか?


   ↑
そう考えるのは間違いです。

奴隷とは、支配者がおり、その所有物として
全的支配に服し、労働を強制され、譲渡・売買の
対象とされる人間のことです。

被差別部落や賤民は差別されていただけで
所有物として、労働を強制されたり
譲渡売買されていた訳では
ありません。




『日本には奴隷制はなかった』という人がいますが、
五色の賎、穢多・非人は奴隷とはいえないでしょうか?
   ↑
これは#2の方が模範解答を出しています。
この回答への補足あり
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この回答へのお礼

回答ありがとうございました。
>奴隷とは、支配者がおり、その所有物として
全的支配に服し、労働を強制され、譲渡・売買の
対象とされる人間のことです

支配者というのが、個人なのか団体なのかよくわからなかったのですが
https://kotobank.jp/word/%E5%A5%B4%E9%9A%B7%E5%8 …
上記を読むと
一個の人格が他の人格=その労働力を所有し、支配・搾取する制度
と説明があります。
ということは、個人が所有するものを奴隷というのでしょうか。

中世の関西の非人などは寺社が所有していたといってもいいと思いますが
寺社が所有しているものは奴隷とはいわないのでしょうか。

また、江戸時代の穢多・非人は江戸幕府が所有していたということではないのでしょうか。

このあたりをどうとらえたらいいのかわからないので、混乱してしまいます。

奴隷=被差別民・賎民と考えるのは間違いであるとお答えいただきました。

被差別民・賎民(日本だと穢多・非人)は必ずしも奴隷であるとは限らないでしょうが
奴隷は被差別民・賎民に含めてもいいように思えますが。

というのはウィキペディアの賎民の記述に、

③中国・・・【奴婢や生口等の奴隷】が労働力の中核
④朝鮮・・・【奴婢】僧侶、胥吏、女官、妓生、医女、男寺党、、白丁

③には奴隷と明記されていますし、④の奴婢とは奴隷のことだと思われますが。

お礼日時:2017/07/11 10:01

> ヨーロッパやアメリカの説明はありませんが、奴隷はいたので、奴隷=被差別民・賎民と考えていいですか?



こちらは定義次第ですが、そういう風に分類、区別しても問題ないと思います。

| 被差別民(ひさべつみん)とは、その所属する社会や共同体から享受されるべき利益を| 不当に制限されている集団を指す。
賤民(せんみん)とは、通常の民衆よりも下位に置かれた身分またはその者を指す。


> ときどき『日本には奴隷制はなかった』という人がいますが、五色の賎、穢多・非人は奴隷とはいえないでしょうか?
> また、奴隷と被差別民・賎民のちがいって何でしょうか?

所有者の有無ってのが大きいです。
質問のケースでは、通常所有者ってのはいませんでしたから、奴隷には該当しないです。

奴隷 - Wikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A5%B4%E9%9A%B7

| 奴隷(どれい)とは、人間でありながら所有の客体即ち所有物とされる者を言う。
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この回答へのお礼

回答ありがとうございます。
被差別民、賎民、奴隷など、国や地域によって形態が異なるので
どうとらえればいいのか、わかりにくいですね。
所有者の有無ですか。

四天王寺は聖徳太子が物部守屋の土地と奴婢を用いて建立したそうですが
守屋の奴婢、ということは守屋が所有していたということで、これは奴隷だといえそうですね。
江戸時代の穢多・非人は、江戸幕府が所有していたということではないんでしょうか?
江戸時代ではなく、中世に関西に存在していた非人は寺社に隷属していたそうです。
寺社に隷属していたということは、中世の非人は寺社に所有されていたといえる?
すると中世の非人は奴隷?

お礼日時:2017/07/10 20:57

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