次期戦闘機 ＦＸ計画 F-22以外に

Ｆ２２戦闘機は２４７億円　米議員、輸出解禁に期待
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090606-00000 …
次期戦闘機の予算見送りへ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090607-00000 …

こんな実戦経験もデーターもなく、なおかつアメリカでさえ格落ちした
戦闘機を日本がおめおめと米国のどうしようもない算出法で１億ドルも
上乗せして購入しようとしないといけないのでしょうか？ぼったくり。
それもなおかつ、ほしい意欲を見せているのに技術漏洩を恐れて出し渋り
してる時点で舐めてると思います。(これを理由に値段を吊り上げる)
民間の商売ではまずありえないことだと思います。みんなの税金で購入する分、もうすこし考えてほしいです。米国製じゃなくてもほかに買う機種はないんでしょうか？ロシアの戦闘機とかよさそうなのがあるとおもうんですが、（Su-27とかSu-47とか）自国で今、作ってる心神とかじゃだめなんでしょうか？国家間でのやりとりだからといってもマジでこの利不屈な商売はやめてほしいです。F-4の後継機ならＦ－２増産でも十分な気もします。F-2の件でも米国は邪魔しかしてないように見えます。
いや本当にほかの戦闘機ないんでしょうか？

No.6 ベストアンサー 回答者： pri_tama 回答日時： 2009/06/09 02:12

>ロシアはグルジアなど結構実戦経験豊富ですよ。

　グルジアって亜音速のSu-25攻撃機を少数しか持っていない相手なんですが…。
　ロシアの戦闘機2機が爆撃に参加という事がニュースに成る様な規模でしたが…。

>キルレシオ１０：１
>そもそもこれを評価するべきかどうか疑問です。
>これでは中身のパイロットもトップガンレベルじゃないといけませんね。
　数千人もいる米空軍パイロットの中から選りすぐられた百数十人にしか操縦する事が出来ない機体ですが…。

　それに、トップガンの教官に相当する米空軍のアグレッサー部隊がF-16を使って300回もの模擬戦闘出撃を行っても、ついに一度もミサイルの射程内に捉えられなかったなんて話は有名だと思いますが…。

　「F-22はなぜ最強といわれるのか ステルス、スーパークルーズなど最新鋭戦闘機に使われるテクノロジーの秘密に迫る 」と言う本では
　　　>144対0、241対2。この数字は2006年にアメリカで行われたF‐15、F‐16、F‐18とF‐22の模擬空中戦の撃墜数である。
　　　http://www.amazon.co.jp/F-22%E3%81%AF%E3%81%AA%E …

　F-15なんて実戦で一度も撃墜された事が無いと言われる、名機だったりするのですが…。

　ステルスの効果って、相手のミサイルに撃墜される危険は殆ど無くし、相手がレーダに映ったらミサイルを発射する為、口さがない人は、離着陸が出来る程度の技量が有れば誰でも上述の戦果が出せるなんて…。

　あと、前回書き忘れたのですが、安い機体を買うと10数年後位にまた数兆円かけて新鋭機買う事になりますよ…。
　(主要な国はF-35やロシアの新鋭機など装備し始めているでしょうし…。ドレッドノート以前の戦艦と同様の道を辿る事に成りそうです。)

　F-15の時は当時の最新機種(当時も質問者さんと同じ事を言う人がいたそうです。しかも当時は今みたいな経済大国では有りませんでした。)を買っておいたので、大過なく30年近く運用し、さらにまだ20年位は使い倒す予定です。
　(安物買いの銭失いには成りたくない物です。)

　あと、F-22の生産ラインは、米国以外に購入計画が成立しなければ近いうちに生産終了(生産ラインの維持にだって膨大な費用が必要です)します。
　(F-15の更新時にF-22を購入すると言うのは恐らく無理です。)

　買えるもんなら買って置くのが一番賢い選択でしょう。
　(運用して不具合が有るなら、それこそ心神の拡大発展版[10～20年の時間の余裕が有れば、エンジン技術もかなり追いつくでしょう]にそれを反映すべきでしょう。購入予定機数は多くないのですし…。米国しか知らないステルス機の弱点なんて、今後の日本の航空技術発展の為に是非とも欲しい情報です。)

No.7 回答者： mi-24x 回答日時： 2009/06/09 19:51

まず、なんで米国が格安で売らなければならない義務があると思う

のでしょうか？その発想が非常に不思議です。
現段階で自力開発もできず、他国から購入することもできない、
つまるところ米国から購入することしか出来ないのであれば、値段は
米国が好きにつけても良いはずですが？民間の商売だって同じ事ですよ。

自国で使う分には公益に利するわけですから、開発費などは税金でみて
調達価格そのものを抑えることは当然ですけど、他国に売るなら、商品
なのですから、今までかけたコストの一定部分を回収しようとするのは
当たり前のことでなんの不思議もありません。
まあ、日本の消費者絶対主義、客なら何しても許されるという感覚に
毒されているんじゃないですかね。

ロシア製戦闘機を採用？
サポート体制を含めて全て位置から構築することになりますが、そのコスト
こそ見合わないと思いますよ。戦闘機っていうのは防空システムの端末
であって、それを支えるネットワーク無しには運用出来ないってことが
分からないんですかね。
同様の理由でユーロファイターもあり得ないでしょうね。
また米国製にしてもＦ－３５もまだ実戦配備には程遠く、Ｆ－１５ＳＥ
だってモックアップ（しかも実機のものかどうかも分からないもの）く
らいしかできておらず、ここ数年で導入するのは不可能です。
現実性があるとすればＦ－１５ＥベースのＦ－１５ＦＸか、スーパー
ホーネットでしょうね。確かに設計は古いかもしれませんが、
ステルス性以外は必要以上の性能を持っています。

あとＦ－２は米国に邪魔された的な論調がネットで結構みられるのも
驚きです。そういう人って日本が独自開発すれば米国製戦闘機よりも
性能のいい戦闘機が開発出来たって信じ込んでいる馬鹿か、石原慎太郎
くらいだと思ってましたけどね。
米国側の視点からすれば、Ｆ－１６の情報を殆ど提供した上に、日本が
開発出来ず喉から手がでる程欲しがっていたエンジンの情報まで
くれてやったのに何抜かしてんだって話ですけどね。
まあ先ほどの話にも通じますが、米国は全技術を供与すべき、
日本の技術は一切教えるべきじゃないっていう論調が普通にあることに
本当に驚きを感じますね。

ネットを見る限り、日本人の感覚って帝国陸海軍から全然進歩していない
のが分かりますね

No.5 回答者： Bayonets 回答日時： 2009/06/08 11:55

>こんな実戦経験もデーターもなく、なおかつアメリカでさえ格落ちした

対Ｆ16　Ｆ15などのデータは沢山ありますけどね…それに格上の戦闘機などまだ現れていません…
Ｆ35はＦ16とＡ8の更新用ですからね～

Ｆ22はE767とK767の連携で最大の能力を発揮します…
AWACSの強力なレーダとリンクされて自機のレーダは一切使わずステルス機能を発揮できます。
ただし、今のところF22のウエポンベイには国産対地ミサイルは搭載できませんから、ミサイルの改良やらミサイルの変更も必要になります。

最新鋭の戦闘機は、単に航空機の性能だけでなくて他の装備との密接な連携が必要になります。
欧州やロシアの戦闘機では戦闘システム全体の変更となりその予算は膨大になります。
60機ぐらいなら米国からそのまま購入しても総予算では安くなると思います。

低予算でF4代替なら　F/A18スーパーホーネットでも良いでしょうが…
厚木、岩国で問題になっているように騒音が酷すぎですので、導入すると各基地で運用制限がでてくると思われます。

また、F15ストライクイーグルを導入して、次に現用F15の一部をF22に機種変更するのも良いと思います。

しかし、いい加減に「支援戦闘機」なんていう言葉遊びはやめるべきでしょう。
内容は戦闘爆撃機、戦闘攻撃機なんですからね～
支援戦闘機の支援は「地上攻撃の支援」ですから・・・

No.4 回答者： makocyan 回答日時： 2009/06/08 11:33

　この期に及んであえてＦ２２を買わせていただく必要はないように思います。

最近になってＦ１５-ＳＥなんてのも出してきましたが、いくらなんでも馬鹿にするなと。モンキーモデルを買わされて喜ぶのは中国あたりにお任せしておけばよい。
　とはいえＦ４の退役はすぐそこですので、当面の穴埋めとしてユーロファイターでしのぐのはどうでしょう。ロシア製は論外。もともと整備体系や兵装体系をガラっと変えなければならない（ユーロファイターは国際協同だから冗長性は高い）し、そもそもアノ国って事故率発表してないんじゃないでしょうか。100機買って何機飛ぶんだと。

　で、その間に国産戦闘機の実用化を探る。確かに国産エンジンはまだまだ開発途上（とはいえ３日～４０年も遅れてるとは思わない）ですが、だからといってここで多少は無理をしないと技術開発の先が見えない。幸いエンジン以外の部分はかなりいいところまで行っているものも多いので、エンジン出力が小さいところは機体の小型化とスマートスキンレーダーそのほかの先端技術と根性でカバーする。

　アメリカと中国の関係も変化してきていますし、いつまでもアメリカから新鋭機が買えるとは限らない。これ以上足下を見られないためにも、ここは一発やる気を見せておかないと。

No.3 回答者： silvercat9 回答日時： 2009/06/07 18:25

あなた、読み筋まちがってますよ。

　そもそも、お金の話をするなら、米軍再配置に、どれほどの税金が投入されることになっているのかも、お調べになったほうがいいです。

F2の増産なんてもので、間に合わないから、今、F-Xの話があるわけです。

参考URL：http://fas.org/sgp/crs/weapons/RS22684.pdf

この回答へのお礼

解答ありがとうございます。
全体的な視野で物をのべていないので、あれですが。
今回の件を主に意見を述べさせていただきました。

お礼日時：2009/06/08 20:37

No.2 回答者： pri_tama 回答日時： 2009/06/07 18:04

>実戦経験もデーターもなく

　アメリカ以上に此処10数年の本格的実戦経験を積んだ国なんて他に…。

>米国のどうしようもない算出法で１億ドル
　米国の購入費用と言うのは、単純に原材料費と工員等の人件費とライン維持費とメーカの多少の利益を含んでいるだけで、F-22を開発するに使用した研究開発費は既に別途支出されています。
　確か開発費込みの1機辺りの金額は3億6100万ドル(約360億円)ですから、格安と言っても良いかと。

　民間で製品開発費が回収できない金額で商品を販売している企業なんて無いでしょう。

　それに自衛隊がF-X用に想定した費用は、1機300億円でしたし…。
　(要求予算から単純に機数を割った額ですが。)

>米国製じゃなくてもほかに買う機種はないんでしょうか？ロシアの戦闘機とかよさそうなのがあるとおもうんですが、（Su-27とかSu-47とか）自国で今、作ってる心神とかじゃだめなんでしょうか？
　実際にロシア機を買ったドイツ(ホントは借金のかたで物納させただけですが)は、使い物に成らなかったのか結局廃棄させていますし…。
　ロシア機がそんなに優秀なら、イラクがアメリカに正規戦であんなにボロ負けしないでしょう。

　それにSu-27って中国が200機近く装備するような機体ですし。(古いとは言いませんがF-15並の性能です。)

　心神のエンジンって退役するF-4ファントムIIのエンジンの出力にも劣る物ですよ…。
　(一基で心神[XF5-1」は5ｔ、F-4ファントムII[ゼネラル・エレクトリック J79]は、6.7ｔ、F-22[P&W製 F119-PW-100]は15ｔ以上)
　日本の戦闘機用エンジンの技術は、米国に軽く3～40年以上遅れている事を認識してください。

　まあ、ユーロファイター[ユーロジェット EJ200 ターボファンエンジン]だって9ｔで、Su-27[リューリカ設計局製 AL-31F A/B付きターボファンエンジン]でさえ12.5ｔですが…。

　電子機器やミサイル等まで考えれば比較しようなどと言う考え自体がおこがましいでしょうね…。

>いや本当にほかの戦闘機ないんでしょうか？
　Ｆ-22のキルレシオ(撃墜されるまで敵を何機撃墜できるか)って10：1だったりするんですよ。
　十倍の機数を買えるなら、兎も角そんな予算なんて…。Ｆ-22以外の戦闘機だって100億円前後はしますから十倍の機数なんて買えません。

この回答へのお礼

解答ありがとうございます。
＞　アメリカ以上に此処10数年の本格的実戦経験を積んだ国なんて他に…。
ロシアはグルジアなど結構実戦経験豊富ですよ。
Su-27をすすめた理由もそれです。
F-4の後継機ならそれでも十分な感じがします。
ただ共産園の兵器だっために整備や兵装面でも、日本では切り替え
はきびしいのは確かにそう思いました。
キルレシオ１０：１
そもそもこれを評価するべきかどうか疑問です。
これでは中身のパイロットもトップガンレベルじゃないといけませんね。

お礼日時：2009/06/08 20:49

No.1 回答者： boc-ian 回答日時： 2009/06/07 17:35

でも、実用的なステルス戦闘機というとF22しかないでしょう？

アメリカが生産中止になるのも、機体価格が高すぎで、とても調達できない、ということだと聞いています。
ここで、日本が大量に買えば、調達コストも下がって、またアメリカでも発注したりするんじゃないですかね。

ま、日本は武器を他の国に輸出することを国是として禁止している、というのが、足かせになっていますよね。
他の国では、武器を大量に輸出していますから、結果として、自国向けの調達価格は低くなります。
日本じゃ自衛隊向けしかないし、しかも自衛隊は戦争をしないから、実戦経験のない武器しかない、ということになります。

今までのFX計画でも、ミサイルなどの武器、はては例のスパイ衛星でも、ここぞというときにアメリカは大バーゲンを掛けてきます。
政治家としても
>みんなの税金で購入する
のだから、安いほうがいいじゃないか、ということになるようですよ。

F22以外というと、JSFでしょうかね。でもこれもロッキードか。
するとラファールとかユーロファイターでしょうか。
でも、これらはステルスとは言わないでしょう？
それに、フランスや他のEU各国がアメリカより物分りがいいということはないでしょう。どこだって、自国の利益を最優先に考えます。

kenesu08の憤りはすごくわかるのですが、これが国際社会における日本の位置を象徴的に表しているんだと思いますよ。
どうすればいいでしょうね。

この回答へのお礼

ご解答ありがとうございます。
＞でも、実用的なステルス戦闘機というとF22しかないでしょう？
アメリカが生産中止になるのも、機体価格が高すぎで、とても調達できない、ということだと聞いています。
ここで、日本が大量に買えば、調達コストも下がって、またアメリカでも発注したりするんじゃないですかね。

実用的なという評価がF-22にはあるんでしょうか？
アメリカでも高くてお手上げな物を、日本が買って得するのでしょうか？
アメリカ製の戦闘機をアメリカが運用せず、日本だけが運用するのは、
見本となる物もなく、なおかつ制限もかかると考えると非常に運用面でも効率も悪いと思うんですよ。JSFを考えるなら、なおさらF-22の存在価値は薄いと思います。そのつなぎでラファールとかユーロとかもいいですよね。

お礼日時：2009/06/08 20:39