将棋倶楽部24についての質問です。
1 有段者ルームの棋力欄が「十傑」とか「角行」とかなってる人がいるのは、どうしてですか?
2 自王が王手とされてるのに、何故受けもせずに次に自分も相手に王手かける・・・なんてことができるんですか?
とくに、2は初めて見てショック受けてます。
今回見た対戦は、Aさんが先に桂王手したにも関わらず、その次にBさんが(その桂馬をとる逆王手でもない普通の)王手をかけかえしまして、Aさんは、そっちのほうを受けて、とれる王をとらなかったので、(これも謎!)、既に勝ちのはずなのに、かなり長引いてました。
24では王手されても、無視することができる。
また、相手が自分の王をとるまでは、王手状態でも王手してもよい。
そういうルールなんですか?
J-gameでは、王手状態では、それをどうにかしないと、他の手はさせないような作りになってるので、考えられないことです。
No.3ベストアンサー
- 回答日時:
1.たぶんタイトル保持者ってことでしょう。
2.実際の将棋では、例えば、駒を動かせないところに駒を動かす、とか2手連続して指すとか、持ち駒の銀を裏返しにして打つなんてことをして、反則負けというか、勝負がついた例が、プロの将棋でもあります。
そういった反則負けが無いよう、多くの将棋ソフトは上記の手はそもそもさせないようになっています。
その方がプログラムが簡単で済むからです。
コンピュータゲームのゴルフのように、現実と大体似ていればいいからです。
でも、実際の将棋では、こういったこともありますから、現実に近づけたほうがよりリアルなソフトということになります。
また実際の将棋では、終盤秒読みであせってしまうと、最後角成りで詰めたところが、その角は香車の王手を防いでいて、直後に王様を素抜かれて負けなんてこともあります。隣で見ていて、角を成って詰まそうとしている人に、「王様素抜かれるよ」といえば、助言です。ちゃんとした大会では、助言されたほうは負けです。
プログラムで、角成りを指せない様にするのは、コンピュータが助言しているともいえます。
また、傍で見ていて詰んでいるのに詰まさないで、負けちゃう人なんてよくいますが、それは反則負けではなく、単に弱いだけで、弱い人が負けるのは当然と思われます。簡単な詰みを逃すのが弱いのであれば、王手見逃すのは、もっと弱いってことだけじゃないでしょうか。
また、上級者になれば詰みじゃなくても、こう指せば入玉が確定して勝ちなんて手もあります。
もっといえば、定跡の研究でそう指したら負けという手も、級位者は平気で指しますが、そういった手はコンピュータが覚えていて、全て指せなくしなきゃいけないんでしょうか?
レーティングが500点離れていると、それが本当のレーティングなら下位者が勝つ事は無いので、対局開始と同時に上位者の勝ちにすべきなんでしょうか?
私は初心者に将棋を教えたことがありますが、将棋は王様を取れば勝ち、今金を上に上げると王様がよれるよ、さあどう指すといったところ、飛車を逃げた方がいました。初心者にとっては、王手が掛かっている場合王様を取るというのも難しいことなんです。そういうヘボは将棋を指す資格が無いんでしょうか?
アマチュアの大会ですが、双方王手を見逃してそのまま進行した棋譜が新聞に掲載されたこともあります。
王手をされたらそれを防がなきゃいけないと理解しているのは、ある程度将棋の強い人で、将棋はその人たちだけのものじゃ有りませんし、時間がないと見落とすこともあります。
詰みを見逃したら負けで、王手を見逃したら助言してくれるというのは変じゃないでしょうか?
目撃された将棋はそのシステムを悪用してというか、両方感情的になっていた将棋でしょう。全駒(王様を一番最後に取る)みないな感じでしょう。
ちなみに24では質問者さんのような感想を持つ人用に、王手見逃しがあった将棋は、勝負が決まった後に注意がされます。
有段者の戦いでも、秒読みで詰ましにいって、角の王手に金の下に香を打って合駒するので、それならと香車の上の金を桂馬で取って王手、同香なら馬を上がって詰みなので、王様逃げるしかないからと読んでいたら、同香と取ったので、じゃあといって馬を上げて詰ましたとたんにその香で王様を取られたなんて1000局も指すと1,2局はあります。
この回答への補足
24では、ちゃんとRが表示されてる有段者でも、我々級位者が見ても、詰むのに見逃してるな。。と思う???な有段者がいますよね。初段くらいの人で。。
Aさんは、継ぎ桂で王手金取りの両取りをかけたにもかかわらず、無視王手(かつ根元の桂とり)されて、その歩を同玉ととってたら、今度は、王手してたほうの桂馬まで、馬かなんかでただ取りされてしまった・・・それくらい何やってるかわからない人だったのに、Bさんはちょっと受けが甘かったために最後つまらない方法で負けてしまったので、かなり悔しかったんじゃないかと思います。有段者の戦いとは思えない信じられない戦いでしたが、色々あるんだなってことが、お話を聞いて少し理解できるようになりました。
今までのJ-Gameは助言機能ありだったんですね。
>目撃された将棋はそのシステムを悪用してというか、両方感情的になっていた将棋でしょう。
そんな感じします。「全駒(王様を一番最後に取る)みないな感じでしょう。」こういう様子ではなかったんですが、Aさんに癖があって、ただ単に歩で駒を取りたいために、と金でとれる駒をいつまでもとらないうちにBさんがうまい攻めを繰り返して、何もとれずにと金を素縫かれて、その上馬や歩で飛車とかまで狙われるようになったりして・・というかんじで、Bさんのほうが攻め方もスピードも実力もハッキリ上に見えました。(運悪く負けちゃいましたが)
いえ、勝ったんですよ。王手をかけかえされて、先にとれる王をとらなかった???な有段者。。
?のマークはない有段者でしたが、本当にこれで有段者?ってくらい、寄せの甘い人で、見てる人は皆かなりイライラしてたんじゃないかと思うくらいでした。(名前覚えてたら、もう二度と観戦しません!)
助言や反則負けについての詳しい説明ありがとうございます。
プロでもあることだというのが、ちょっと驚きですが、おかげさまで、しっかり理解できました。
No.6
- 回答日時:
補足説明ですが、確か「十傑」は月間対局数30局以上の方の中でという縛りがあったと思います。
24のRで2700ぐらいから上の方で、雲の上ですね。「角行」は24名人戦で最高Rが四段、三段のクラスでの成績優秀者に送られるタイトルです。前年までは、「名将」でしたが、六段、五段が「飛車」というようにクラス毎に名前を変えるようになりました。60人リーグで4人、15人リーグで1人(要するに15人に一人ですね)となっていて、例えば、「角行」では四段5人、三段6人の計11人います。(ちなみに私も「角行」ですが、現在Rはだいたい二段で、一番弱い「角行」かと思ってます。)
「王手放置」はマナー違反ですが、早指しでは起こりえます。例えば、両取りを掛けられて(両取り逃げるべからずで普通は)切り返しますよね。この切り返しばかり読んでいて、王手に気付かないことがあるんです。故意かどうかは棋譜を見ればわかりますが、有段者には故意は少ないと思います。
24では、パソコン環境の悪い方でも参加できるように(例えば海外)、ソフトを大きくしていないんだと思います。
No.5
- 回答日時:
1は既に有効な回答があるので2についてですが
これは文化の違いと解釈して頂くのが良いかと思います。
ショックはカルチャーショックと受け取ってください。
>また、相手が自分の王をとるまでは、王手状態でも王手してもよい
よいわけはありません。完全なマナー違反です。
こんなことをされれば気分が悪い人の方が多いです。
とはいえ、ずっと攻められて結局そのまま詰まされ
面白くないから最後っ屁に王手をかけ返すというのも心情でしょう。
行為としては褒められたものでありませんが、
改めて将棋とは人間がやるものだなと変な感慨に耽ったりします。
私が王手をかけ返した時は異常が発生していまして、
システムリソース不足から終盤に駒が消えてしまいました。
(正確にいえば動かした駒が順番に消える)
中断すれば良かったのですが、突然のことと秒読みということもあり、
とりあえず相手が美濃の端攻めを放置してきたようなので、
93に歩が成って王手をかけたら、王様がす抜かれていました・・・
不測の事態も色々おこるということです。
>こんなことをされれば気分が悪い人の方が多いです。
やっぱりそうですよね。
>面白くないから最後っ屁に王手をかけ返すというのも心情でしょう。
そうですね。そう考えれば、対戦者さん達はそこまで熱くなってた真剣勝負だったってことですね。
Bさんがイラついてたの、すごくわかります。(Aさん、駒損ばかり気にして全然攻めずに、ちょろちょろ受けばかりしては、段々Bさんに攻められていくって様子だったのに、ノロノロと継ぎ桂王手されて、王手金取りされて、切れたんだと思います。だから、Bさんは、根元の桂馬(王の前にある)を歩でとって違反王手してました。)
飛車とかならともかく、王様の素抜きは受けますね。
いろいろあるですね。
参考になりました。
No.4
- 回答日時:
はじめまして24で指しているものです。
質問事項2に関しましてはだいぶ意見が出ていますので
1の質問事項に対する回答になりますが
まず十傑というのは月間対局レ-ティング点数の高い方から
10位に入った方に付けられる称号です。
飛車とか角行とは24のタイトル戦である名人戦に出られて
て各段級位クラスで優勝された方に付きます。
失礼しました。
へー 。では、十傑は10人しかいないんですね。すごいですねー。
一生かけて挑戦して、一度でもなれたら、死んでもいいです。
優勝すれば、飛車とか角行ですか。それも、極めて僕には無縁の世界です。
すばらしいですね。どうりで観戦者が多い訳です。
ありがとうございました。
No.2
- 回答日時:
将棋倶楽部24でヘボ将棋を楽しんでいます。
きのう、それをしてしまいました。ヘボのわたしが王手をかけたのに、ヘボの相手は気がつかず逆に王手をかけてき、すると、こちらは王手をかけていたのも忘れて泡をくって逃げまくり、結局詰まされてしまいました。将棋倶楽部24は、王の駒を奪うまでは油断できません。
ご回答ありがとうございます。
同じ事されたのですか。でも、僕の言ってる方ではありませんね。
その方は、優位であるにもかかわらず、駒渋りばかりしてなかなか攻めない人なので、かなり苛つく対戦でしたが、一度は見逃した王取りであっても、結局は勝ったんです。でも、見てるほうは、かなりイライラ&疲れました。
僕もヘボ将棋しかできませんが....
No.1
- 回答日時:
1. 他に「銀将」「桂馬」「香車」もあります。
見たことはありませんが、多分「飛車」「金将」などもあるのでしょう。24内で行われているリーグ戦か何かで優勝したらなれるようです。
2. J-gameは知りませんがそうなっているなら、助言を受けていることになります。(24でも二歩と成/不成については助言をうけますが。)
王手放置については実際の将棋に近い24のほうが好きです。
ご回答ありがとうございます。
しょっちゅう観戦してるためか、「銀将」「桂馬」「香車」「飛車」「金将」、僕は皆見た事あります。
優勝ですか。カッコいいですね。僕も、そういう名称にしたいと思いましたが、PC操作の裏技ではなかったんですね。
それと、こういうのを阻止する機能を助言というんですね。
J-Gameでは、詰んだときは「詰みました」と出るのでわかりやすいんですが、24ではそれがないので、慣れてないせいか、「え?詰んだの?まだなんとかなるかな?」なんて考え込んじゃって、投了ボタンを押すのが遅くなったりします。
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