どうして信玄と信長を比較したがる人が多いのか？

Question

「中世の常識を打破した信長」に対して「中世の枠で終わった信玄」というのを聞いたことがありますが、信長を過大に評価したがる人の悪質な態度そのものだと思います、武田信玄の評価を落としつつ織田信長を持ち上げるという姑息な考えでもあるのでしょうか？
そもそも時代は中世なのだから、信玄に限らずどこの大名でも基本は一緒、なのに信長を評価するときに信玄だけを引き出すという態度はいけませんねえ。
それともそこら辺の評論家の言ってることを真に受けているとすればよほどの思慮の無い人が勝手に妄想してるだけなのでしょうか？
一方様々なネットの掲示板で武田信玄を語り合ってる時にも、いつの真にか信長の存在をアピールしたがる人が良く見かけます。
織田信長ってこういう比較でもしないと評価できない人物では無いと思うのですが、信長ファンというのはあさはかな人が多いように思われます。

500416 · Accepted Answer

私も信長が過大評価されているようでイマイチ納得できません。
しかし、信長は戦国武将で一番人気がある人物なので信長びいきの人が多いのでしょう。天下統一目前で倒れた人気者の信長と戦国最強と言われた信玄が比較されるのは当然でしょう。無敵と言われた信玄と比較し「信玄より強い」と表現すればそれを聞いた人は「信長が凄い」と思うわけです。
しかしこの信長の評価は結果論です。
信長の配下が天下人となった事実が、信長の偉大さを増長させているのです。
信長を否定はしないが天才というのは言いすぎな気がする。革命児と言われる彼が初めてしたことなど実際は驚くほど少ないからだ。
検地は北条早雲が最初。
楽市は六角義賢が最初。
鉄砲の大量使用は根来、雑賀などの紀州勢が最初（三千丁の鉄砲使用）。
書状に花押（直筆サイン）ではなく印版（ハンコ）を使用した印版状を導入したのは今川氏親が最初。
鉄甲船を考案して命がけで造ったのは九鬼嘉隆。信長は九鬼嘉隆に「燃えない船を造れ！」と命じ資金を出しただけ。
海外に視野を向けた思考すら、大昔の天下人からやってること。
信長が最初なのはしいて言えば農民兵ではなく傭兵を編成したくらいか。
信長は特別革命的なことはしてないので、彼の凄いところは別にある。一つはミーハーなところ。現代の若者のような感覚で新しいものが大好きで、他の人がやってる事も良いと思えば流行る前にすぐにマネをする柔軟さ。
もう一つは運。信長は順当にいけば最低６回は死んでいるらしい。度重なるどうにもならないピンチを天運で回避している。
結果、本能寺の奇襲で死ぬわけだが、気を抜いていた信長はマヌケとされていいないし、同じ奇襲でも桶狭間では、討ち取られた今川義元はマヌケな愚将扱いだ。
信長と比較するなら秀吉か家康とするべき。
戦国最強の信玄と比較して勝る可能性があるのは天下無敵の上杉謙信くらいでしょう。

teambule · Answer

この前に回答した者ですが、どうやら回答の仕方がよろしくなかったようですね。

僕から言えば、自分の好きな武将を評価し、他の武将の評価を貶めるのは仕方ないと思います。　だって好きなのだから。（野球とかのスポーツと同じ感覚？）それに、何かと比べないと評価をつけれないでしょう。　だからといって質問者さんの言っているように、（今回の信長ファンが）好き嫌いを評価につなげるのはいけないことですね。

しかし、それは他の武将でも同じことなのです。　はっきり言えばこういうことはどこでも見かけます。実績もない者が過大評価されてる例はあり、僕も「なんでこいつが？」と思うことは多々あります。例えば亀田兄弟や真田幸村（評価できる部分もある）などです。　ちなみに僕は信玄も過大評価されてると思います（何を根拠に戦国最強なのか・・）

質問者さんは信長ファンの理不尽な評価の仕方が気にくわなかったのかもしれません。　最終的な結論ですが、信長ファンは信長が絶対なので、これと論じあっても不愉快な思いをするだけです。しかし、それは他の武将ファンにも同じことで、一概に信長ファンが悪いわけではないと思いますよ。　もっと客観性を持った人々との会話を楽しむべきでしょう。

teambule · Answer

おそらく質問者さんは信玄を評価しているのでしょうが、僕にはどうも信長は信玄に評価を落とされているように感じます。戦国の世を実質まとめ上げた信長と、最終的な勝者の家康が過大評価している信玄が比べられるのは必然と思います。　　僕から言えば信長のほうが信玄より評価が高いです。というのも、まず実績が違うからです。分裂状態の尾張から近畿周辺を手中に収め実質天下を取った信長がどうして信玄に劣るというのでしょう。　信長が環境や運に恵まれたなどと聞きますが、それは外交や奇抜な戦略で切り抜けたからです。特に１５５６年頃の織田家はまさに滅亡の危機でした。信玄も甲斐一国からのし上がったのもかなり凄いですが、僕から言えば時勢を見逃して信長に出し抜かれた感があります。　　はっきり言えば大まかな史実だけで、信長が凄い先見を持った人だとわかると思います。　僕はけっこう歴史好きなので信玄や信長のことを調べてるつもりですが、政治や戦略面、実績などを考えても信長は戦国時代一の偉人と言い切れると思います。信玄もかなりの名将です。　信玄を好きな人には申し訳ないですが、信長には及ばないでしょう。　意見や反論があれば論じ合おうと思います。

denbee · Answer

＞「姑息な考え」「思慮の無い人」「あさはかな人」←これ事実ですから、そう書いたまでです。

どんなグループににも必ずマナーの悪い人間はいます。
その人間だけを取り上げて
　「だから○○ファンは・・・」
と一般化するのはあまり感心しません。
（全ての信長ファンの行動をチェックして、統計でもとったのなら別ですが）

私個人の感想としては、
信玄ファンの内輪での文章ならともかく、第三者への質問の場で
「姑息な考え」「思慮の無い人」「あさはかな人」なんて書き方をすると
信玄ファンの評価を下げてしまって台無しだなーと思います。

tasukarima · Answer

再度です
ブログやネットでの戦国関係のものには
おいおい　それだれの講釈というようなこと　あふれるほどあります
ちょつとまって　もうちょつと調べてみてからにしたらとね
質問者さんの気持ちもわかります
甲冑はどれぐらい重くて　槍なんか　行軍の途中　引きずっていったなんて文献を読むと　自分の根性とかわらんなあと思うこともあります
なんせ　ぶっーと刺すんですから　体を　
よその国なんてとてもこわくて　よそモンはヤバイでしょう　とくに
国境紛争のある国どうしはね
うわっぺらで　信玄の武田は強く　信長は時代の寵児だなんて
簡単にはねということになりますよ　普通
どの回答者さんだったか　今川　武田と書いておられましたが

今川も尾張西三河の国境紛争戦(桶狭間)で不慮の事故で死にました
京へ旗を挙げるつもりではなくて　大高城への兵糧搬入と目障りな
付け砦の排除が第一の目的だったようですし
武田は上杉　北条　もおりましたし　本願寺が信長を引き付けている間に当面の目障りの徳川をつぶせんかなあと　考えていたんでしょう
押したり引いたり　　今じゃとても考えられないくらい辛抱と時間かかりますよ　大変な時代だったんだなあ　よそ事のように　思います

denbee · Answer

よい比較対象だからでしょう。

実際問題として、全国を統一するための行動（政治、経済、軍事の全ての面において）を
信長の時代で具体的にとっているのは今川と武田くらいです。
（今川は若干？ですが）
その他の大名は、基本的に領土の取り合いか、宗教的な衝突、あるいは
同盟による戦闘への参加が原因であって、天下の覇権を争ったと言えるものは
ありません。

従って、天下をとる寸前にまで行った信長と比較できるだけの「資格」を
持っている同時代の武将は、実は信玄しかいません。
そういう意味では「信長VS信玄」という比較は、実は「信長VS信玄を代表とした同時代の戦国武将」
なのではないでしょうか。


まあ、信長は天下統一（の寸前）という結果を出しちゃった人なので、
過大評価をされるのはしょうがないでしょう。
例えば、ホリエモンのように調子いいときは持ち上げられ、
失敗すると叩かれる例があるように、現代でも変わらないことだと思います。

ところで、「過大評価している」というのはつまり「事実を見ないで、
好き嫌いだけで判断しているのだ」という批判だと受け取りましたが、
あなたの質問にあるように
　「姑息な考え」
　「思慮の無い人」
　「あさはかな人」
と感情的な書き込みをすると、その批判があなた自身に跳ね返ってくると思います。

q1241x · Answer

>織田信長ってこういう比較でもしないと評価できない人物では無いと思うのですが、信長ファンというのはあさはかな人が多いように思われます。
  
　こういう意見を読むと、歴史として認められていることを簡単に否定できるのはネットらしいと思います。質問者は比較しなくても信長は評価できるとしながらも、信長ファンを浅はかといっているのは、「それでは質問者はどうなんだ？」と思わせます。
　質問者は信長を評価するが、ファンを評価しないといっているのですか？それとも信長を評価しないといっているのかわかりません。
　質問者は歴史をどこまで極めておられるのですか？

noname#101087 · Answer

長い目でみれば、信長ハンは中世の秩序をきまわしただけ。
とても、長期にわたり天下を牛耳れる器とはいえません。
秀吉そして家康が秩序を再確立するのに役立ったのか否かすら、今となっては明言しかねます。
(家康ともなると、抜け目の無さがきわだっていますが)

現代は「グローバリゼーション」という名の秩序破壊が横行しており、便乗して一時的利得にあやかりたい輩の飛びつきそうなキャラではあります。
某国の国立放送じゃありませんが、大声で言い募れば言い分が通ると信じている向きも少なからず。
まして自由国家では、アホな言舌でも止めるわけにはいきません。
「無視」がベスト戦略なのです。
　
…信玄は置いてけぼりですが、あしからず。

tasukarima · Answer

なんでなんですかね
比較の土台をどこにおいているのか　よくわからないことがまあありますね
一時はやった経営学というやつですね　ドップダウン型の信長と
人は石垣　人は城　という信玄型です
気候風土が大きく影響する時代の違う土地で　なんでも同列に語ってもね　
戦争の準備速度はたしかに　信長のほうが　早い
信玄らの伝馬制度と信長の馬借システムの優劣　関所存続と撤廃
自由経済の推進と統制経済の堅持
兵農分離と検地と税の徴収システムの状況
信玄は気の毒なぐらい苦労したひとでしょう
人は石垣人は城でしょう　裏を読めば
いかに　人心の掌握に苦労したか　利のない戦なんかはっきり拒絶して見向きもしないでしょうから　ゆうことひとつ聞かない盟友の関係で成り立っていた体制で当然なんですけど
采配ひとつで　軍議もせづに　いけー　なんて夢みていたでしょうね
会議で情報操作なんか日常茶飯　なんとか　同意させなければならないんですかね　嘘八百バンバン
　ようやく一枚岩になったかなあは　家康との設楽ケ原の頃でしょう　もう死ぬ寸前ですものね　悲壮な生涯ですよ　なにがたのしくて　盟主なんかとおもいますよ
ひきかえ　信長は国内戦のほとんどは自前の小姓馬廻り８００人ぐらい
の手勢で戦っていますね　味方の国人地侍は敵に回らないように　しつつ　損害の多い先頭に出さない　数をふくらますだけのものと考えています　
桶狭間を奇襲というれてずいぶん長かったでしょう
どこが奇襲なのって　お互いドンがどこにいるのかわからない　まま　いってみれば　偶然の乱戦ですよね
生涯　いちども　奇襲らしき戦闘はないですもんね　正面攻撃しかない
数さえ相手より多ければ　ひとまず安心　その状態が整うまで　我慢する　不思議につらくなかったんじゃないかと　おもいます　変なやつですよ　相手をちゃんと調べて　ダメならダメで　面目なんての価値観さらさら　意味なし　結果がすべての人でしょう　辛抱なんて言葉じゃなくて　システムみたいに待つ　ロボットの一面ももっていたひとのようなやつ　
銭というものに何かを見つけたんでしょう
自身と銭という関係をよく考えたとおもいます

kusirosi · Answer

昔は
信玄といえばＶＳ謙信でしたが^_^;
近年
信長ＶＳ信玄
で言われること多いのは、
昭和５８年に発売された
光栄の「信長の野望」が二人プレイで
信長と信玄になり、その影響ではないでしょうか^_^;
私はＦＭ－７でした^_^;

ｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚ

どうして信玄と信長を比較したがる人が多いのか？

私も信長が過大評価されているようでイマイチ納得できません。

この前に回答した者ですが、どうやら回答の仕方がよろしくなかったようですね。

おそらく質問者さんは信玄を評価しているのでしょうが、僕にはどうも信長は信玄に評価を落とされているように感じます。

＞「姑息な考え」「思慮の無い人」「あさはかな人」←これ事実ですから、そう書いたまでです。

この回答への補足

再度です

この回答への補足

よい比較対象だからでしょう。

この回答への補足

>織田信長ってこういう比較でもしないと評価できない人物では無いと思うのですが、信長ファンというのはあさはかな人が多いように思われます。

この回答への補足

長い目でみれば、信長ハンは中世の秩序をきまわしただけ。

なんでなんですかね

昔は

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　おそらく質問者さんは信玄を評価しているのでしょうが、僕にはどうも信長は信玄に評価を落とされているように感じます。