プロ野球の打線

６番から始まるイニングでたとえ先頭が出塁してもあまり期待が持てないでワクワクしません。

プロ野球の打線はクリーンアップを中心に一つの山になってますが、これを二つ、三つの山に分けたらどうなるでしょう。

カープファンなのでカープで究極の三つ分けの例を挙げます。
１～３番
東出
石原
栗原

４～６番
天谷
小窪
フィリップス

７～９番
赤松
（ピッチャー）
マクレーン

それぞれの山は薄くなりますがどこから始まるイニングでも期待が持てます。
特にカープのような本来目指すべきが打ちまくる野球じゃない場合、面白いと思うのですが、皆さんどう思いますか？

No.13 ベストアンサー 回答者： Sohshi-S 回答日時： 2009/08/29 11:43

草野球チームで打順の決定等に関わっています。

なんとなく、私流の打線の組み方などをあげてみますね。
打線というものを７番までと考え、８番９番をトップに繋ぐ打順として考えます。
プロ野球だと９番は投手が入ることが多いですが、回が浅ければ送りバントぐらいはできます。
回が進んでいれば代打等を考えてもいいと思います。

各チームのポイントゲッター的役割の選手を４人ピックアップし、
３番：決定力のある選手(チャンスに強く長打が打てる
４番：中軸にも起点にもなれる選手(長短打打ち分けれる
５番：粘り強くていやらしく、４番を敬遠しづらい選手
７番：細かい事はできなくても思い切りよく自分が決めにいける選手
の４箇所に配置します。

私の考え方での理想系は、９６年の中日でしょうか
３番立浪
４番パウエル
５番音
６番山崎
７番大豊
８番中村武

７番に中軸をおきますが、その前後を固める選手がいればクリンナップが二つある状態にできます。
もちろん、それだけの戦力が前提ですが、打線としては怖いチームだと思います。

参照先は９６年の中日の全試合のスタメンです。
私は阪神ファンですが、参考までにどうぞ。

参考URL：http://www.geocities.co.jp/Athlete-Athene/3320/o …

この回答へのお礼

この中日のラインアップは怖いですね。
９０年代は広島も相当だったと思いますよ。
野村、前田、江藤、緒方、金本守備もよくトリブルスリー達成してもおかしくない選手が勢揃い、実際野村、金本は達成しましたね。
ここに１００打点ぐらいあげてたロベスとかいました。
当時のチームに入ったら栗原はレギュラーさえ危ないと思います。（あまり走れないし）

話しはもどりますが、８番９番はトッブにつなぐ打順とは、具体的に何か求めてるのですか？
なんにも期待しないけどたまたまラッキーでつなげたら御の字という事でしょうか？
打線を七番までと考えるといってるのでそういう事ですね。
で、七番が最後のとりでとなるのでキーマンとなると…。
（ノムさんがこの間７番凡打に対して「下位の４番なんだからさー」とぼやいてましたがこのことですね）

漠然とした表現ですが打てる人打てない人（数字でいえば打率）でいえば６番より七番に打てる人をもってくるのでしょうか？
この場合６番は下位の２番という位置ずけですか。
４番を起点にもなれる選手としてますのである意味、山二つ分けですね。
（４番の後５番に１番タイブを置くか兼ね備えた４番を捜すかが事なりますが…。）

草野球とはいえ、ふだん打順を考えてる人のご意見、リアルで面白かったです。

ご回答ありがとうございました。

お礼日時：2009/08/30 02:17

No.12 回答者： kinkame090 回答日時： 2009/08/29 01:13

この発想はロッテのバレンタイン監督に似てますね。

２００５年ロッテが優勝したとき日替わりオーダーが話題でしたが、それは４番タイプの李を下位打線に置いたり、足の速いサブローを４番に置いたりするものでした。

バレンタイン監督は「１番打者が先頭なのは、初回だけだ。いつでもどこからでも攻撃を作れないといけない」と言っていたと記憶しています。つまり山を何個も作るわけですね。
これは、質問者の方が言っているのとよく似ていると思います。

しかし、この作戦はＤＨがあるからこそ通用する作戦だと思います。さらに２００５年のロッテや、今年の日ハムのように、誰でも打つ打線でないとなかなか機能しないと思います。

この回答へのお礼

バレンタインはなかなかよくわかってますね（笑）。
一杯やりながら打線について語り合いたいものです。
誰でも打つ打線でないと機能しないか、イメージが崩れてちょっと頭の中が混乱してますが、上位は打つ、下位は打たないは間違いない（２番あたりでほとんど打てない人より全然打てる６番とかはよくいますが）ですが、クリーンアップというのは元来打てる打てない（打率）より長打が求められますね。（最低限以下は論外ですが）
誰でも打てなきゃ機能しないという事は裏を返せば現行の打線では打てる人（打率）を上位に持ってくるという事、二割５分を４番にそえて、３割バッターを６番にそえている打線は何か腑に落ちないですね。
他の回答で、この打線なら出塁率の高い順に置く方がまだいけそうとありましたがそれも一理ある気がしてきました。でも今やっぱり思い直しましたがそれじゃ長打が有効に効かないですね。
（出塁率＋長打率）は最低考慮して考えないとダメですね。
ご回答ありがとうございました。

お礼日時：2009/08/30 01:28

No.11 回答者： Tora-Kitty 回答日時： 2009/08/28 23:21

　野球は確率論（打率）からいえばどんなに良い打者でも１０回打席に立って３～４本しか安打が出ない、投手優位のスポーツです。

　そこに出塁率とか得点圏打率とか投手との相性とかいろいろな要素がからんでくるとは思いますが、確率の高い選手を上位に集めることにより得点する可能性を高めるのが（上位の打順にいる選手は下位の打順の選手より打席が多く回ってくるので）、定石だと思います。

　山を三つに分けると間に自ずと確率の低い選手が打順に入る形になるので、よく安打は出るのに得点に結びつかないときに監督や解説者が口にする「打線がつながらない」とか「打線ではなく打点になっている」という状態になる可能性が非常に高くなると思います（必ずアウトは一つずつ取られるわけではなく、一つの打席で２つアウトを取られることもあるわけですから）。

　ただ、質問者が８番に投手を据えてる打順はほとんどありませんが、どうしても左右ジグザグの打順にしたいときとか、投手がある程度打力があり打率も稼いでいるときとか、９番に出塁率の高い選手を据えて１番につなぎたいとき（指名打者制のあるパ・リーグでは結構やっていますよね）とか、ローテーションの谷間などで先発投手に長いイニングを期待していないとき（投手の打順で代打を出すことを前提）とか、に組むこともあるので、そういうのもありだと思います。その場合は東出・天谷・赤松のいずれかが９番のほうがよいと思います。

この回答へのお礼

この話しは打てるチームと打てないチームでは違うというのを思っていて、他の回答者さんにもそうゆう意見はあります。
ただ打てるチーム向きだと言う意見が多いようで、私は打てないチーム向きだと思ってます。
しかし昨年のカープはたしかリーグ１、２を争うチーム打率をあげてたりしたはず（最終データは覚えてませんが）で、潜在的には打てるチームなのかなとも思ってます。
どっちにしても点の取れないチームです。
今日カープは打線爆発で大差で横浜に勝ちました。昨日は１３残塁で４－１で負けました。
今日のような試合はあるに越した事はないのですが、カープの場合、昨日の１３残塁をなんとかする事が重要だと思います。
「打線が繋がらない、線が点になっちゃう」が現行打線ですでにそうなっちゃってます。
ここ一ヶ月の話しではなく年単位で実績、結果がすでにそうなっちゃってます（実際なっちゃってるって事は何か原因があるはず）。だから失うものはないと思ってます。
「１打席で２アウト取られる事もある（ゲッツー？）のも繋がらない理由になる」
走力がゲッツーの可能性に大きく係わると思いますが、これも打力とおなじく「集中」か「分散」かの違いです。確かにランナーとバッターランナーが俊足＆俊足の可能性は引くなりますが鈍足＆鈍足の可能性は低くなります。特にゲッツー回避はバッターランナーが重要ですので出塁可能性の高いはずの鈍足クリーンアップ（３、６、９）のあとが俊足トリオなので安心で打ちに行けます。

今回は究極３つ分けで考えてますが間を取った２つ分けとかいろいろバリエーションも考えられると思います（９番俊足トリオパターンなど）
私は細かく言うと東出（ホームランなし）と赤松天谷（たまにあり）は別タイブと思います。
ご回答ありがとうございました。

お礼日時：2009/08/30 00:52

No.10 回答者： qzec 回答日時： 2009/08/28 00:01

No.2ですが別の目線からもう一度回答します

まず、現状のセオリーの打順を考えて見ましょう

セリーグのチーム防御率を見ると
一番いい巨人が3.05、一番悪い横浜が4.37です

単純計算で2～3イニングに1点取れる計算になります

各チームのエース級のピッチャーは防御率3.00以内
中継ぎ、抑えのエースは2.00前後
その中でもダルビッシュのような屈指の選手となると1点台になります

相手が好投手となると3～5イニングに1点しか取れない計算になります


3～5イニングに1点となれば
クリーンナップを中心とした打順の時に得点をあげる場合がほとんどでしょう
逆に言えば、好打者、強打者を並べても1点取れるか取れないかの勝負だということです


ただ、実際は1イニング1点ずつ点を取るケースより
1イニングに得点が集中するケースの方が多い

3イニングごとに1点ずつ取るようなケースより
1イニングに3点取って他のイニング無得点というようなケースが多い

得点が集中するイニングというのはやはり、クリーンナップを中心とした好打者、強打者が並んでいる打順の時である場合が多いわけです


まとめると
点を取れる時はクリーンナップを中心に点を取り、取れないときはクリーンナップでも点を取れない。
・・・というのが現状のセオリーの打順の傾向です


これを踏まえた上で、スリーウェーブ打線を考えてみれば欠点が見えてきますね

好打者、強打者が並んでいるからこそ点が取れる計算ができる
それを散らばせ、間にアウトを取りやすい選手を挟んだら
毎イニング1点ずつ取りに行くつもりが、1点も取れない中途半端な打線になってしまいます


＞過去に例がないからダメな事が証明されてるはおかしいです。過去に例があってことごとくダメだった場合にダメな事が証明されるのですよね。
＞チームきっての好投手を後ろにまわしたり、一発のある人を１番に持ってきたり、時代と共に常識が変わってきた歴史もまた事実です。

誰でも思い付きそうなことなのに誰も試していないってことは
試すまでもなくダメだから過去に例がないと考えるのが一番自然ですね


なんか嫌味っぽい回答になってしまいましたが、
スリーウェーブ打線を批判しているのであり、質問者さんを批判している訳ではない事を一言添えておきます

この回答へのお礼

過去の事例は他の回答者さんの回答でアメリカでは結構あった事が判明しました。
詳しいデータは分かりませんが恐らくプロ（少なくともアメリカ）では昔やったけどダメだったよって結論になっているのでしょう。
ほとんどの回答が否定的ですが、結果がダメだったにしても、メジャーで現実にやっていたという事は、あながち話にならないド素人考えでもなかったかなと思います。
恐らくかなり昔の事例だと思いますので今と昔の長打力の違いとか考慮されているのか？とか再検討すべき部分はあると思います。
今はチーム強化に打率があまり意味をなさないぐらい新しい打者評価基準の数値がいろいろとありますが、数値定量化して何故ダメか、本当にダメか、理論を自分で研究してみようと思います。

ご回答ありがとうございました。

お礼日時：2009/08/28 16:43

No.9 回答者： noname#107596 回答日時： 2009/08/27 22:15

この打順の良い点は、質問者様がおっしゃっているので、

マイナス面をあげてみます。

打線全体として山を小さくする分山を増やす
→大量得点の期待は減るが、どこからでも点を狙える

ということですが、

相手ピッチャーのレベルが高かったり、調子が良かったりしたときには
打線の山が小さい分どこからも点が入らない、
という可能性が高くなる。

３点差以上のビハインドくらいで試合が進んでしまったとき、
相手投手に、もし一点取られても大量点は取られなさそう、
と楽に投球させてしまう。

細かくみると

２アウトから連打されても、打力の弱い選手が挟まっているので、
相手投手へのプレッシャーが少ない。

打力の弱い選手が挟まっているため、チャンスのときも
アウトがいくつかとられた場面ででまわってくる可能性が高くなり、
犠牲フライや内野ゴロ（ダブルプレー）でも一点、という場面の可能性が低くなる。

打力の弱い選手(一般の下位打線、質問者様の２、５、８番)が先頭で出たとき、
一点狙いで、送るバッティング(バント含む)できそうな選手が少ない

足のある選手の前に足の遅い選手が出塁していると足を使えない
(盗塁できない、ワンヒットで２つ先のベースにいけるときでも、
足の遅い選手がいるため１つ先のベースまで)
(足の遅い選手が固まっていれば、そういった選手は前の選手にかかわらず、
どんな打順でも、もともと足は使えない)


＞皆さんどう思いますか？

これらの良い面と悪い面と見ていくと、
基本的にこの打順は最初に書いたマイナス面のように、
いい投手に当たった場合は機能せず、そこそこの投手なら機能する打順であり、
そこそこの投手なら現在の打順で点(もしかしたら大量点)が取れる、と思うので、
この作戦を用いたいとは思わないです。

この回答へのお礼

『３点以上ビハインドだと大量点がとれないのできつい』
ロースコアの僅差の試合を取る事を目指すチームを想定していますので当たり前なのですが、『３点ビハインドになるな！』としかいいようがありません。
この場合、自軍ピッチャーやディフェンスが再優先ですが、例えば６回終わって、３－０で負けているとします。これを６回終わって３－０にしない為にはどうすればよかったのでしょう？
５回裏に１点返しておけばよかったのです。
ところが実際は６番から８番までで三者凡退に終わってます。これはしょうがないです。上位で点とれないものは、意識してならべた打てない流れの部分で点は取れません。
だったらこの５回裏にも可能性を残す打順にしたらどうですか？という事です。

『相手ピッチャーがよいと、どこからも点が入らない』
私は乱打戦とかじゃなくむしろこういう展開を想定してます。
相手ピッチャーがいいとそうそう点が取れないのは現行の打順でも同じで「５０歩１００歩」だと思います。
こういう展開では一瞬の隙を付く事が大事ですよね。
例えば、ピッチャーの調子に関係ないエラーが絡んだ場面や、好投してるなか１イニングだけ突然コントロールが乱れるとかありますよね。
この少ないチャンスが打順の流れの何処できても得点の可能性がある打線です。

我が広島カープは足を使った細かい野球を目指していたはずなのですが、最近、相手ピッチャーの調子が悪く、ビックイニングを作って一気に大量得点をして勝つ、ロースコアの接戦はことごとく落とす、という結果が続いている気がしてその勝率がよくないので、ロースコア接戦ゲット用として考えた打順です。
ご回答ありがとうございました。

お礼日時：2009/08/28 16:13

No.8 回答者： ryosuke-s 回答日時： 2009/08/27 19:10

>>たまたま主軸二人が極度の不調だったとか、３ユニット作戦導入の年からスタメンをディフェンス重視に変えたとか、他に大きな原因がある事もあり得ますね。

打線というのは調子による誤差がないように組むものなので仮に長打力が求められるタイプの選手が揃って不調だったとしても仕方ないと思います。あとメジャー・マイナー・大学で実践されたそうなので偶然ではないでしょう。統計の出典ですが１０年以上前なので何で読んだか覚えてませんが、「長打力が求められるのは２番打者」理論はここ５年くらいなので新聞のバックナンバーを見ればすぐ見つかるかもしれません。

>>基本はあくまで基本で、野球は１イニング目以外は何番から始まるかわかりません。基本パターンだけに固執できません。

そうです。もちろんそのとおりです。どこから始まっても良いように組まれるべきです。

そのあとの内容も読みましたが「出塁率の高い順に並べる」理論の方がまだ得点の可能性は高いと思いました。

この回答へのお礼

２番に長打力をは最近よく聞きますね。イメージは出来ます。１番がダメな場合、２番の長打で一気にチャンスができますね。
日本では昔から３番最強打者説もありますね。

メジャーなどで何度か３ユニット攻撃を試してダメだった訳ですか。
じゃあ、プロの世界ではもう結論づいているのですね。
直感的にはこれがダメとは思えないのでOPSとか以降の最近の打者評価基準を使っていろいろ研究してみたいと思います。

ご回答ありがとうございました。

お礼日時：2009/08/28 15:00

No.7 回答者： yuya1222 回答日時： 2009/08/27 16:16

自分にはその打線が機能するとは思えません

＞＞それぞれの山は薄くなりますがどこから始まるイニングでも期待が持てます。
では、6番フィリップスからの攻撃で考えましょう
仮にもフィリップスが出たとして、2番の役割は赤松。犠打
そこで回るはずの強打者の位置には誰ですか？……投手です
仮に歩かせても、次は外国人選手のマクレーン。お世辞にもフィリップスほどの調子ではなく、足も速くない
簡単に打ち取られます

マクレーンから始まって、東出の犠打で一死二塁
ところがやはり打者は中軸じゃない石原に回ります
打ち取られたら栗原敬遠。天谷勝負の方がバッテリーは楽です

たしかに、毎回1，4，7から始められればその打線はそれなりの成果を挙げることが出来るかもしれません
ですが、一つでも打順が変わるだけで一気に攻撃力が低下するのは免れることが出来ないんです
「たられば」は野球では禁物ですよね？
「三つの山が上手くはま"れば"」
「三つの山の先頭から始まっ"たら"」
こうなりませんか、あなたの考えでは？

＞＞特にカープのような本来目指すべきが打ちまくる野球じゃない
あなたはカープをよく知っているじゃないですか
なら、尚更毎回得点を目指さずに一点一点コツコツ重ねて守り勝つ野球を考えた方が良いと自分は思います


誰だってそう思うんですよ、毎回得点できるオーダーはないかな……て
そこまで、野球は簡単じゃないんですね……
そして、最後に。

＞＞本々、どんな打順でもプレッシャーなんかプログラムされてないですかね。
最近の野球ゲームはよくできてます。人間心理が結構リアルに出てますよ

この回答へのお礼

一般論として野球でたらればがダメというのは過ぎた事をいってもダメと言う意味ですよ。
未来の戦略は全てたらればです。いくつかのたらればのなかから確率の高い方です。（その確率が打率だけで打順にどうあてはめるとか単純じゃないから難しいですが）
ダメな例としてあげたフィリップスから始まってマクレーンで終わる例もたらればの一つですよね。
いいたられば、わるいたられば、あらゆるたらればから確率の高いものを選ばなければならないと思います。
（ただしこの例はマクレーンが調子がよくない事を理由に打てないがしめのキモになってますが、打順の概念を根本的に変える話で、調子の善し悪しを考える必要はないと思います。現行打順でもチャンスに４番にまわっても調子が悪ければ打てないのは同じだし、私の打順でも当然、調子等でマイナーチェンジはあります）
私のイメージを必ず１、４、７番から始まってくれるものと決め付けて考えていると思っているようですが、決してそんな事はありません。他の回答者のかたのお礼にも書きましたが４、５人１セットで考えてます。
悪い例のフィリップスから始まりマクレーンで終わる例も当然想定内ですが私の想定ではマクレーンで終わらず、マクレーンはランナーを返します。
なぜなら、調子は別にして、それが彼の仕事だからです。
だから現行打者順で５番を打ってます。
そしてその仕事の人がこの場面で出て来るのが偶然じゃなく、この打順の特徴です。
『一点一点こつこつ重ねて守り勝つ野球』
まさにこれを目指してこの打順を提唱してます。
毎回得点を目指すという言葉で強打の打線を思い浮かべるかもしれませんがそうではありません。一回一回の攻撃は地味です。

ご回答ありがとうございました。

お礼日時：2009/08/27 18:38

No.6 回答者： charusora 回答日時： 2009/08/27 10:40

打順の組み方には色々考え方があって良いと思いますので、これはこれ

で面白いとは思います。特に「どのイニングであっても必ず俊足選手と
長打力のある選手が出てくる」というのは、見ているファンの側からし
たら面白みがあるかも。
ただし個人的には絶対やらないですね。それは「チャンスメーカー」と
「ポイントゲッター」が単発になり、打線としての機能が弱くなるから
です。
質問者様の組んだ打線だと
・赤松が出塁
・盗塁or投手が送る
でチャンスが出来ても、マクレーンさえ抑えれば次は東出です。守る側
としたら脅威が薄れる。繋がる打線のいやらしさが見えないんですよ
ね。やはり東出、赤松ときた後にフィリップス、栗原、マクレーンの方
が怖いですから。

＞６番から始まるイニングでたとえ先頭が出塁してもあまり期待が持て
＞ない

これはこれでいいんですよ。野球の得点は9イニングあたり4点程度なん
ですから、毎回1点ずつ取りにいく必要はない。次の回は1番から始まる
じゃないですか。

それともう一つ。俊足選手がバラけてしまうと、作戦の幅が狭くなりますよ。

この回答へのお礼

基本的には他の多くの意見と同様かと思いますが、『チャンスメーカーとポイントゲッターが単発で出て来ると機能が弱くなる』でいいんです！
それは２点は狙えないけど１点はねらえるという事です。
そのかわり現行の打順は『毎回１点を取りに行く必要はない』というより、『毎回１点を取りに行けない』打線だと思いますが、この打線では『毎回１点を取りに行ける』打線ですから取りに行きます。
繋がる打線の嫌らしさというのも現行打順の上位と比べれば落ちるのは当然です。そのかわり現行打者の下位とくらべれば上です。
野球というのは１イニング２アウトまでは取られていいのですから必ずしも一人のこらず繋がらないといけない訳ではありません。
俊足選手をばらす件、これは最初に私も心配したのですが、結論としてはバッティングの話と同様、現行の俊足が固まった部分よりはおちますが、何処をとっても現行の鈍足が固まった所よりは上になります。

ご回答ありがとうございました。

お礼日時：2009/08/27 11:56

No.5 回答者： ginga2 回答日時： 2009/08/27 10:31

小さい山ですね(失礼)

野球ゲームで試したりして見て下さい。
ダメなのが分かりますから

この回答へのお礼

ゲームやらないんですけど、このパターン版で敬遠するかの判断とか、七番赤松出したらへたしたらランナーたまって九番マクレーンっていう相手のプレッシャーとかプログラムされてないんじゃないんですか？
本々、どんな打順でもプレッシャーなんかプログラムされてないですかね。
敬遠の判断ぐらいは影響ありそうですね。
野球って奥が深いですよ！
ご回答ありがとうございました。

お礼日時：2009/08/27 11:19

No.4 回答者： Forseti 回答日時： 2009/08/27 04:51

3つに分けるのは愚策。

なぜなら、野球は毎回得点を期待されるスポーツでないから。
クリーンナップを打線の要として、クリーンナップで得点の期待大としたら、
打順が回ってくるであろう初回、３回、６回、８回の4回得点することができ、4点以上の得点がある。
チーム防御率は3点代中盤。4、５点を挙げれば勝つ確率はかなり高いといえる。
これが効率のいい勝ち方。

野球というのは、弱点を突くことが容易なスポーツ。
”弱い打者にもかならず打順が巡ってくる”のだから。
その弱点を廃したラインが、クリーンナップだ。これが3人いる。
つまり、相手が弱点を突くために、この3人と勝負を避けたら満塁という大ピンチがまわってくるという寸法。

そしてこの構想が、強力打線のキモを完全に押さえている。
強力打線とは、1イニングに多くの得点をたたき出す打線だ。これには長打力が必要なのは自明。

あなたは2桁得点を見たことが何回かあるはずだ。
しかし、毎回得点を見たことはないだろう。それもそのはず、過去6度しか達成されていないからだ。
プロ野球70年。数万試合行って6度。それほど困難だ。
なぜなら、毎回4つ駒を進めるのは非常に面倒だからだ。どうしても弱点に当たってしまう。
あなたが考えるカープの野球は、この毎回得点を目指すようなものだ。

この回答へのお礼

ビックイニングを棄てて得点イニングを増やすのは、捨てる部分と拾う部分があるのだからけして無茶いってるわけじゃないし、強力打線を目指さないチームには悪くはないんではないですか？

・毎回得点を目指すようなものだ、
正にそれをいってるんです。実際目指した所で毎回は無理ですが、各イニングに得点できる確率をあげるんです、

ご回答ありがとうございました。

お礼日時：2009/08/27 05:31